Вовсе непраздничный наброс.

[progenes]

В комментариях к памятному посту меня спросили, как это я своим детям объясню роль СССР в начале войны. Ответ: никак. У меня на кону есть целый ряд куда более неудобных вопросов. Аудитория у меня очень разношерстная, я распахну душу, а вы попробуйте порассуждать на эти темы вместо меня.

Если кто не поленился нажать на линки, то узнал, а я и не скрывала, что я родом с западной Украины.

Итак, вопросы:

1. Украино-польский вопрос.

Один прадед у меня поляк. Переехал с Харьковской губернии на Волынь, как бы домой. Как тут случилась волынская резня. Его убили украинцы на глазах жены и детей. Мой отец после рассказов бабушки так с этой историей и не смог справиться. Про предпосылки этой трагедии даже не хочу рассказывать.

2. Украино-еврейский вопрос.

В школу к сыну приходил старый еврей и рассказывал историю его жизни. О том, как его друга убили украинские полицаи у него на глазах. Бабушка рассказывала историю с села о том, как еврейская женщина просила соседнюю украинскую семью укрыть маленькую дочь, покрестить ее в православную веру. В ответ сосед зверски убил ребенка на глазах матери. Все село об этом знало. При этом семья моей бабушки прятала евреев у себя в доме и не только они. Я спрашивала, откуда у крестьян ненависть к евреям? Ведь раньше жили мирно в одном селе. Мир испортил денежный вопрос. Евреи занимались ростовщичеством и все село жило у них в долг под список до урожая. Кто из крестьян побогаче, те спокойно относились к долгам и еверям, а кто еле сводил концы с концами, те злобу затаили.

3. Украино-русский вопрос.

Сестра моей бабушки вышла замуж на русского, которого прислали в деревню для коллективизации. Прадед был очень недоволен, поскольку отдал не только дочь, но и всю землю в колхоз. Мужик бухал, избивал свою жену на глазах у детей (За косу и об стенку головой), приводил любовниц домой, и вообще, жутко зверствовал в деревне, за что советскую власть, как вы понимаете, особенно "любили и уважали". К счастью, женщина развелась, а мужика повысили во Львов.

4. Украино-украинский вопрос.

Возле оккупированного немцами селе в округе партизанили бандеровцы. Бывало, один брат на фронте против фашизма, другой в бандеровцах против советов, которые смотри п.3, за одно и против немцев. Бандеровцы, молодые пацаны, наведались в село помыться, их сдали свои же соседи немцам. Немцы на Пасху вывели всю семью под лес, согнали село и на глазах у всех расстреляли.

5. Украино-немецкий вопрос и опять украино-советский вопрос.

Еще до войны родная сестра деда-фронтовика вышла за муж за вояка УПА. После войны они оказались интернированы в Италию, а потом осели в Германии. После войны дед поддерживал с сестрой отличные отношения и навещал ее в Мюнхене. И возвращался оттуда очень задумчивым, поскольку не мог понять, как так случилось, что в Германии живется намного лучше. Сестра приезжала также навещать деда. Перед приездом сестры, соответствующие органы проводили беседы с дедом и "проверку" дома. Что-то там устанавливали. Дед старался о своем опыте общения с органами не рассказывать. Только когда совсем старый стал, признался, что это был очень непростой опыт.

В общем, вот если взять историческое наследие одной конкретной украинской семьи, так становится ясно, что история вовсе не черно-белая. Ясно одно - абсолютно зло, это когда под конкретную идеологию унижают или убивают людей. Я рассказываю детям о всех этих историях. Это правильно, что немецких детей учат ощущать вину за прошлое. Украинцы тоже должны помнить о грехах предков и покаяться. Это точно также касается поляков, евреев и русских. Но в каждой этой истории есть люди, которые с обеих сторон противостояли каннибализму. Не менее важно простить и примириться, но помнить про абсолютное зло, которое не в нациях, а в конкретной идеологии.

Пис.

Comments

[lindagraciela.livejournal.com]

Елки, какая в Германии правильная официальная идеология. Даже не верится, что официальная. Про ощущать вину предков и покаяться. Пока в России так не будет, боюсь, ничего не будет.

[vkorehov.livejournal.com]

"потреблядство" - идеология, паразитирование на 80% остального мира, китайцах, африканцах, азиатах де факто тот же фашизм, обрамленный либеральным бредом.
за несуществующие грехи предков может только идиот каяться или пост-модернистский хипстер, у которого кисель вместо мозгов.
этот пост, хороший пример как отдельный случай на переферии выдают за норму по стране.

[dr-hyder.livejournal.com]

Боже мой, опять эти каяться. Я ничего плохого не сделал, каяться мне не в чем. Обвинять в чём то людей живших 70 лет назад в совершенно другом мире, с другими реалиями, с другой психологией и вообще со всем другим, или каяться за них - ну это чушь какая то. Да и каялись уже все кому не лень, сто раз. Знать же безусловно надо. У вас отличный набор позволяющий показать всё с разных сторон.

[progenes.livejournal.com]

В таком случае, праздновать победу людей, живших 70 назад в совершенно другом мире, тоже не стоит. Мы празднуем, потому что помним, и каемся, потому что тоже помним.

[lindagraciela.livejournal.com]

И спасибо вам за пост.

[stoshagownozad.livejournal.com]

Пис.
У меня в семье нет таких историй, потому что добрейший еврейский папа женился на прекрасной украинской матушке слава Богу в 69 году аж...
Все вы правильно делаете, Руслано.

[sleepy16.livejournal.com]

коротка якась у вас сімейна пам"ять.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо.

[nicka-startcev.livejournal.com]

общее решение:
страна - это одно.
население - это другое.
текущая власть/правительство/государство -- третье.

Войны устраивает власть, а страдает население.

[-pg-.livejournal.com]

"У победы много отцов, а поражение всегда сирота."(с)

[sashko001.livejournal.com]

помнить про абсолютное зло, которое не в нациях, а в конкретной идеологии
цілком згоден. Шкода, тільки, що мало людей в нас це розуміє. В більшості все зводиться до полярності.
Успіхів Вам у вихованні дітей і в роботі. ;)

[fumiripits.livejournal.com]

И что же это за идеология?

[timur_nechaev77]

Ясно одно - абсолютно зло, это когда под конкретную идеологию унижают или убивают людей.
=======================
Совершенно справедливо. Только вот в одном сюжете из тех которые Вы привели, с мотивацией ненависти не всё понятно. Вы пишите:
"...еврейская женщина просила соседнюю украинскую семью укрыть маленькую дочь, покрестить ее в православную веру. В ответ сосед зверски убил ребенка на глазах матери. Я спрашивала, откуда у крестьян ненависть к евреям? Ведь раньше жили мирно в одном селе. Мир испортил денежный вопрос. Евреи занимались ростовщичеством"
Стало быть, причина ненависти у русских (украинских) крестьян к евреям - сами евреи, которые занимались нехорошим делом - ростовщичеством. А антисемитской идеологии разве не насаждалось в России? Разве не было для евреев черты оседлости, которую официальная власть учредила? Да, что далеко ходить - на прошлой неделе Русская православная церковь отмечала известный православный праздник - День памяти младенца Гавриила, умученного жидами. То есть, антисемитизм в России был государственной политикой, и насаждался идеологическим департаментом Российской империи, коим традиционно была РПЦ.

[dr-hyder.livejournal.com]

Осталось узнать откуда антисемитизм в европе появился, наверное РПЦ дотянулось.

[bibigosha.livejournal.com]

Ты всё правильно написала.
Но вот я не могу заставить себя съездить в Германию, даже на время.
Чувствую себя мышью, которая собралась в гости к коту.
То ли генетическая память, то ли глубоко заcевший в подсознании стереотип... :-/

[timur_nechaev77]

я не могу заставить себя съездить в Германию, даже на время.
=======================
Из-за Гитлера?

[bogoeb.blogspot.com (from livejournal.com)]

> Его убили украинцы на глазах жены и детей.

прочитал с огромным удовольствием
Я, конечно, не рассчитываю, шо тебя кто-нибудь топором по башке огреет (хотя, с другой стороны, шансы микроскопичны, но ненулевые и на это), но хоть, может, помет твой так же пригреют...
Воодушевляет. Дает надежду на лучшее БГЫ-ГА-ГА-ГА-ГА-ГА-ГА

[progenes.livejournal.com]

Опять банить? У кого нет помета вообще, то и бояться нечего. Верно говорю?

[krocodl.livejournal.com]

да...

[sleepy16.livejournal.com]

дітям треба просто про експеримент Мільграма (https://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment) розповідати. так вийде коротше і зрозуміліше:

В своём эксперименте Милгрэм пытался прояснить вопрос: сколько страданий готовы причинить обыкновенные люди другим, совершенно невинным людям, если подобное причинение боли входит в их рабочие обязанности?

Ответ: исследование показало чрезвычайно сильно выраженную готовность нормальных взрослых людей идти неизвестно как далеко, следуя указаниям авторитета.

[progenes.livejournal.com]

Вони це в школі вивчають

[sshamil.livejournal.com]

За пост спасибо.

Но с одной из подач категорически не согласен:
// Это правильно, что немецких детей учат ощущать вину за прошлое. //
НЕТ!!! Это НЕ правильно! Дети, отвечающие за преступления родителей (пусть даже морально отвечающие) - это НЕ правильно! Это нельзя! Это садизм и варварство!
Это не только личная моральная травма; с учетом того, что вокруг этой травмы они будут строить общество, это еще и травма социальная, травма всего общества. А именно из социальных травм лезет гной в виде всяческих брейвиков.
Если над немецкими детьми действительно так издеваются - мне их искренне жаль. Надеюсь, изуверам воздастся.

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Более того, если очень долго (два поколения уже сменилось) давить на чувство вины, то оно девальвируется. Как коммунистическая идеология в Советском Союзе. И тогда в конце концов "давильщики" получат в конце концов поколение, которое не просто перестанет испытывать вину за полузабытых предков, но ещё и с гордостью новообретённое отстсутвие вины продемонстрирует. Тем более, чтио конфликт с официальной идеологией всегда приносил политические дивиденды.

Хорошо, что мы не скатились в эту глупость.

[reader59.livejournal.com]

Ну как-то так, да...
Только, наверное, дети должны еще знать, что есть места и бывают времена, когда подход в оттенках серого смерти подобен, - как бы при этом он не был близок к истине.
Истина вообще не всегда эффективна, особенно в краткосрочном плане.

[aka-es.livejournal.com]

Да, действительно, в комментариях к обоим постам - удивительный по концентрации бульон. Но ожидаемый.

[roman_sharp.livejournal.com]

История, конечно, не черно-белая. Но и унижения-убийства - дело не только идеологий, а и людей самих же.
И денежный вопрос мир таки портит, да.

[prostonekto.livejournal.com]

Мне кажется, что в Германии эта тема ощущается современными людьми не как покаяние, не совсем то слово. Это скорее понимание того, что со страной, с людьми произошло нечто кошмарное, что люди (и личные предки в том числе) совершали с точки зрения морали и права (но не права той страны) преступления. И попытка переработки исторического опыта - что делать, чтобы подобное стало маловероятным (ибо стопроцентной гарантии неповторения нет нигде).
Во время передвижной выставки "Преступления вермахта" огромное количество людей выступало против нее с разной аргументацией; от наивного "Преступления совершали люди из СС, а не армия" до вполне понятного: "Мой отец не вешал и не расстреливал мирное население, воевал честно и погиб, а теперь его имя связывают с преступлениями" (это пожилой человек со слезами в глазах). Были и митингующие неофашисты (которых в Германии меньше, чем по-моему, в одном Питере). Самое главное - люди проговаривали проблему, не замалчивали ее. И никому не затыкали рот. Это важно, и для человека, идля страны. В России, на Украине этого пока не произошло.
Зато когда неофашисты собрались провести демонстрацию в Мюнхене (объявив ее вполне конституционно - протест против выставки "Преступления вермахта" с целью защиты доброго имени отцов, так что властям пришлось разрешить), население самоорганизовало контрдемонстрацию - несколько сотен тысяч человек вышли и физически заняли все пространство, которое бритоголовые ребятки себе выбрали. Те приехали, потоптались возле автобуса, развернулись и уехали.
Я думаю, что признание факта армянского геноцида нужно Турции и туркам гораздо больше, чем самим армянам. Если они смогут это сделать - они победят себя и свои комплексы. От признания этого факта престиж страны не пострадает - он вырастет.

[progenes.livejournal.com]

очень правильно сказали.

[v-s-c.livejournal.com]

Хорошо написано.

На моем "наследственном счету" подавление "бандеровцев" с 1944. Простите, если наши предки пересеклись в тех событиях.

[progenes.livejournal.com]

Ну, за мир и дружбу!

[nmuffles.livejournal.com]

Руслана, какой хороший пост и тред, и передыдущий тоже.
спасибо. с праздником!

[m8m.livejournal.com]

"помнить про абсолютное зло, которое не в нациях, а в конкретной идеологии"

Это очень важно - помнить, что больше такое не повторилось.

[user-ami.livejournal.com]

Ростовщиками были далеко не все евреи, а ненавидели всех, вплоть до последнего старьёвщика. Они, типа, Христа распяли и до сих пор считают, что поступили правильно, иначе стали бы христианами.

@ Это правильно, что немецких детей учат ощущать вину за прошлое. Украинцы тоже должны помнить о грехах предков и покаяться. Это точно также касается поляков, евреев и русских. @

Если действительно "учат ощущать вину", это неправильно. Ни одиному человеку нельзя ставить ни в вину, ни в заслугу то, что произошло тогда, когда его ещё не существовало вовсе.

[shao-s.livejournal.com]

Ну так и немцы не все в СС служили. Однако ж - денацифицируют всех.

[bingom.livejournal.com]

извините, не могу удержаться - комментарии доставляют.

И с праздником вас!

[bingom.livejournal.com]

в смысле не все вцелом, а отдельные.

[beldmit.livejournal.com]

Спасибо...

[dennis_chikin.livejournal.com]

Про покаяние, к тому, что выше, остается только +1 написать.
Самому тне надо делать то, за что каяться стоило бы, и других одергивать, по мере возможности.

А каяться, да еще не за свое - ну вот не лучше ли просто взять, и попытаться сделать что-нибудь хорошее для неопределенного круга лиц ? Прочто по тому, что есть возможность, и в принципе все равно, чем в этот момент заняться ?

Или здесь есть какой-то высший смысл, которого просто не улавливаю ?

[shao-s.livejournal.com]

Долго не решался, но всё же напишу.

Руслана, как твоё "как это я своим детям объясню роль СССР в начале войны. Ответ: никак" согласуется с твоим же "Не менее важно простить и примириться, но помнить про абсолютное зло, которое не в нациях, а в конкретной идеологии"

А?

[bunyk.livejournal.com]

А при чому тут роль СССР?