И опять про ГМО

[progenes]

Поскольку мы уже выяснили, что экологические(тру-экологические) наши знания несколько ограничены, все же не стоит совсем унывать. Кое-что, конечно же, известно. Вернемся к нашим баранам. Для того, чтобы культурное ГМ растение вырвалось в дикую природу или хотя бы эгоистичный ген из него вырвался, ему сначала надо найти путь и при этом соблюсти целый рядусловий
Пути есть два
1. гибридизация с дикими растениями того же вида
2. гибридизация с дикими растениями близкого вида, одного и того же рода.

Условий для гибридизации есть три.
1. ГМ должны расти в непосредственной близости к диким, чтобы пыльца долетела
2. ГМ и дикие растения должны цвести одновременно
3. ГМ и дикие растения должны быть генетически совместимые

Особняком стоит сценарий: одомашненной культурное ГМ растение собрало котомку и ушло жить в лес. Для этого ему надо много чего. Об этом поговорим отдельно.

Понятно, что если в средней полосе России дикий томат не произрастает, то ГМ томату не с кем переопыляться. Кукуруза тоже в лесах не колосится. Поэтому рассмотрим реальный пример. Известно, что есть одичавший рапс и есть нормальный культурный рапс и есть культурный, но модифицированный. Проводят эксперименты. Например, скрестили аж два трансгена с разными признаками: устойчивость к гербициду и устойчивость к листогрызу. И сделали такую мини-популяцию. Обнаружили, что у таких гибридов похуже биомасса, меньше семян и относительная плодовитость меньше, по сравнению с одичавшим рапсом. То есть устойчивость далась не задаром. Потом взяли эту популяцию и устроили ей селекционное давление - гербицидное и листоеда напустили. Понятно, что гибриды тут уже выживают лучше, чем одичавший рапс. Но только при условии, е если селекционное давление есть. И, если мы не ошибаемся, то получается, что преимущества такой гибрид в дикой природе получит только при наличии селекционного прессинга. Причем, как выяснилось позже, селекционное давление гербицидом эффективнее способствует закреплению признака в диком рапсе, чем давление листоедом.

Что-то похожее проводили с учетом времени цветения. Тот одичавший рапс, который цвел дольше и способен был переопылиться с трансгенным, давал менее плодовитое потомство, нежели те дикие "сородичи", которые коротко и дружно рядом цвели и переопылялись. Рапс оказался очень удобным инструментом в изучении путей ухода генов в природу. Хотя точно так же гены из культурных вовсе не генномодифицированных сортов уходят в популяции диких сородичей. Исследовали гены культурного рис и дикого риса. Обнаружили, что дикому рису пределась аллель неустойчивости к грибку от культурного сорта. Печалька.

За одно напомню, что сообразить сорт, устойчивый к гербициду, можно и без генетической инженерии, а с помощью обычного безопасного химического мутагенеза. Такие есть и называются они Clearfield varieties. ПатентЫт. И как вы думаете, переопыляются ли они с диким рисом? Отлично переопыляются!

Я это все показываю не для того, чтобы все сделали вывод: ах, ГМ вовсе не опасно для для Экологии (с придыханием). А то, что эти риски известны, их изучают, их пробуют предсказать, хотя, как мы помним, это все прогноз на ближайшую перспективу. И важно то, что эти риски не отличаются для ГМ и продуктов обычной селекции, во всяком случае до тех пор, пока и ГМ и селекция преследуют одни и те же цели. А их главные (хоть и не единственные) цели - устойчивость к биотическим (листогрыз) и абиотическим (засуха, гербицид) факторам.

И наконец о том, может ли одомашненное культурное ГМ растение собрать котомку и уйти жить в лес. Тут я вынесу из комментариев к прошлому посту кое-что.

" Вот, кстати, не стоит очень модифицировать нормального организьма, данного нам самой природой. Пока, во всяком случае. Одомашненные растения эволюционировали сильно в сторону зависимости от человека. Плохо конкурируют с сорняками, плохо выживают без полива и так далее. Пшеница имеет шансы выжить в природе не большие, чем кошка сфинкс в Сибири. "

Одомашненные растения это продукт ко-эволюции. Человек отбирает генотипы, которые удобны в культивировании и ценны для употребления. Их пропалывают, поливают, удобряют, лелеют и оберегают веками и они намного хуже приспособлены к соседству с дикими сорняками, вредителями, плохим почвам, сохранности всхожести и пр. Если у таких растений кое-что подкрутить в геноме вроде окраски плода, содержания жирных кислот, размера плода, ароматности его, скорости роста и эффективности запасания, то его устойчивость к диким условиям вряд ли изментися. Но я бы поостереглась модифицировать крапиву в сторону уменьшения жгучести. Может ее из-за этого какая гусеница жрать ее перестанет или наоборот, начнет. Расплодится и будет нам экологическая катастрофа.

Comments

[molostoff.livejournal.com]

можно оружие из всего сделать - это принципиально возможно. ну тоесть абсолютно любое. даже сучком упороться. Вопрос всегда стоял в цене - сколько это будет стоить "до" и "после" упарывания.

пыльца "до" на поля сражений - обойдется очень дорого. а вот "после" - вас ждет "кошмар дженкина". Его даже Дарвин боялся. Буквально - "после" ничего интересного не будет, вся пыльца, даже попав куда надо, растворится в генофонде, и никаких последствий не случится. Итого: затрат - выше крыши, а результат - пшик, и нету ничего. Это как пописать на водопад, в попытке изменить направление падения воды.

Проще фигакнуть на это поле солярки пару тонн, гораздо дешевле. А лучше заслать туда деятелей с веревками, чтобы они там картинки внеземные нарисовали, всё же красивее, да и задаром они это сделают.

[krazzzer.livejournal.com]

>>вся пыльца, даже попав куда надо, растворится в генофонде

Не-не-не, никаких длительный последствий! Сейчас даже минные поля имеют "срок годности", после которого автоматически деактивируются.
Тут наоборот - семена, опыленные этой пыльцой, должны быть стерильны. Требуется именно одноразовое воздействие - просто плоды приобретают некоторые неожиданные свойства.
И это в любом случае не оружие массового поражения, это точечное оружие для диверсий спецслужб в мирное время.

Могу очень и очень утрировано расписать сценарий воздействия.
Например, сейчас семечки продаются в пакетиках в супермаркетах. Крупные производители имеют свои поля подсолнечника (а если не имею, то скоро обзаведутся, ибо выгодно). Некий зарубежный производитель продает этой семечковой компании "биологическую защиту, отпугивающую тлю" (к примеру, формулировка неважна). Как сможет никому не известная фирма продать в нашей стране такую партию? Элементарно - хороший откат все решает, а проверка в поле дает положительный результат - то есть подсолнечник не вянет. Естественно, это не методы опыления подсолнечника в союзе - варежкой с одного цветка на другой, но все равно некоторый небольшой процент даст. Семечки, которым повезло опылится такой пыльцой станут делать то же самое, что делает спорынья - вырабатывать LSD. Естественно, не каждый пакетик с семечками получит свою дозу, но кто получит - то много и не надо, все равно LSD привыкания не дает.
Далее - на фоне народных возмущений такие семечки масово попадают в продажу, что придает выступлениям некую бодрость... Вобщем - на ту же "арабскую весну" штаты потратили немалые деньги и такое воздействие нормально вписывается в общую канву.

Еще раз повторяю - пример очень утрированый и, возможно, для семечек совсем непригоден. Но может быть пригоден для табака, горчицы или васаби.
Основное для такого оружия - это именно бинарность. То есть в страну ввозится совершенно безвредная сама по себе пыльца. И враг должен сам применить ее - без всякого стороннего воздействия.

И я сейчас умалчиваю попытки построить микророботов с поведением пчел - именно это и пытаются делать сейчас. Оружие ГАРАНТИРОВАНО станет распределенным уже скоро. Уже сейчас истребители шестого поколения разарабатываются беспилотными, а дальнейшее развитие вооружений предсказал еще Лем, когда все рассыпается на облако микроботов. Такому облаку можно и гречку опылить. И то, что сейчас "стая" микророботов еще не доведена даже до сотни ( http://www.membrana.ru/particle/16834 http://www.membrana.ru/particle/14208 http://www.membrana.ru/particle/14237) еще не показатель.

Да, есть в этом оружии основной недостаток - оно будет гарантировано запрещено международными соглашениями, так же, как химическое оружие или полуоболочечные пули с экспансивной выемкой.

Но тут главное - сама возможность создания такой пыльцы. Именно про возможность я не вижу тут ни одного ответа. Подозреваю, что ответ "ДА". Просветите, плиз, кто знает?

[molostoff.livejournal.com]

а если после всего этого подсолнухи еще и марши героические и наступательные напевать станут! сильное моральное давление оказывать будут, значит.

неоднократно придется пыльцой сыпать, ждать результата, а потом повторять, просто пшикнул и убежал - не получится.

чтобы засыпать поля с семками, скажем в Украине (от Мангуша до Мелитополя, например), вам придется взять эту пыльцу с адекватного размера поля где-нибудь еще. Но должен заметить, что в Украине поля подсолнечника - самого неадекватного размера, и столько пыльцы в других полях - просто не бывает. а вдруг если и бывает - то их самих засыпать можно.

С большей вероятностью нападающий сам станет жертвой своего хитрого казуса.

[krazzzer.livejournal.com]

Мне почему-то расказывают почему это не нужно никому делать вообще и в частности - с подсолнухами (пофиг что те были взяты для примера, что я два раза отметил). Еще идут обсуждения каким именно образом не получится опылять и какие трудности с применением. Скоро, видимо, будут рассказывать как неправильно хранить пыльцу и выяснять тонкости международного права.

Нет только ответа на один единственный вопрос - о принципиальной возможности такого эффекта.
Сформулирую вопрос еще раз:
Можно ли создать такую генетически модифицированую пыльцу, которая при опылении дает хотя бы в 20-30 процентах ОПЫЛЕНЫХ растений плоды с несвойственными этому растению содержанием. То есть вопрос даже не в каждом удачном опылении, а примерно о трети этих удачных опылений (какой процент их будет - к этому вопросу отношенияния не имеет). При этом - пыльца будет применена ОДИН раз и в следующем поколении участвовать не будет. То есть - никакого отбора и никакой эволюции. Все должно быть рассчитано и реализовано в пыльце.
И все.
Вы знаете ответ на этот вопрос?
То есть не ответ на вопрос о сложности применения, или сложности получения пыльцы, или оценки полученого эффекта - а просто сам эффект?

[molostoff.livejournal.com]

О! правильный вопрос: знаю, в мексике фермеры жалуются на "нечистые" сорта в посевах, занесенные извне, которые засоряют их эталонный кукурузный генофонд. Не уверен, что 20-30%, скорее менее процента, но они сами серьезно нацелены на уничтожение таких видов, которые выглядят "неправильно" с их точки зрения. Они переживают даже от брошенного туристом в кусты привезенного "чужеродного" початка. А борются - выдиранием из проросшего курьёза тычинок и пестиков.

Хороший пример есть у собачников: если "неправильный" родитель у помета - весь помет едет на птичий рынок.

Заметьте, что вопрос ваш стал другим, когда вы не стали упоминать о необходимых свойствах. И потому сейчас на него ответить стало проще. Потому, что из всяких вариантов наследования (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F) получается, что требуемые свойства возможно проявятся в следующих поколениях (во внуках и правнуках, то есть - через 2-3 года), и это может вас не устроить - слишком долго, и то, если повезет. Точнее не скажу.

[krazzzer.livejournal.com]

Ну на счет процентов - у фермеров в мексике это случайное опыление, а если специально разрабатывать пыльцу, да еще и под конкретный сорт, то процент будет много выше.

И никакого наследования тут быть не может - плоды должны быть стерильными. Иначе это не оружие, а терроризм.

Хорошо, тогда еще уточнение вопроса - а можно ли не только другой сорт, а заставить плод создавать нехарактерные для растения вещества? То есть процессы должны идти в самом плоде с измененным кодом, не затрагивая другие части растений, в которых генетический код стандартный. Потому как если выбросить вопрос со свойствами, то оно военным не нужно.

[progenes.livejournal.com]

Разумеется есть такая возможность. Например, старые сорта рапса содержат ядовитые гликозиды. Если пыльца из этих сортов долетит до новых безгликозидных сортов, то разумеется будет переопыление и семена будут содержать гликозиды. Ну и что? Шапками тоже потенциально можно закидать до смерти. Вопрос только в количестве шапок.

[krazzzer.livejournal.com]

"Количество шапок" должны обеспечить другие технологии, совсем не биологические.
Я тут уже выкладывал ссылки, добавлю еще тенденций:
http://www.membrana.ru/particle/14237
http://krazzzer.livejournal.com/15850.html

Это - только цветочки и пока неясно во что оно выродится.
Однако, есть интересная тенденция - информация про разработки микроботов повалила в 2008-2010 годах, а сейчас ничего не слышно. То есть технология успешно развивалась и... И пришли военные и все закрыли.

Или вы о том, что кроме гликозидов от рапса ничего добиться будет нельзя?

[progenes.livejournal.com]

Я о том, что напалмом выкосить будет и быстрее, и дешевле, и эффективнее.

[krazzzer.livejournal.com]

Ну да, и еще экологичнее. :D

Но во-первых непонятно только, зачем строят истребители (F-22) стоимостью 411 млн долларов за единицу, если много дешевле противника стукнуть каменным топором по маковке. Напомню - пассажирский A380 стоит всего 390 млн при максимальной загрузке в 853 пассажира. У военных, однако, отдельная логика.

А во-вторых - это сейчас дешевле и эффективнее, но тенденции таковы, что со временем это будет много экономичнее напалма.

И в-третьих - цель совсем не посевы, а потребители этих посевов. И цель-максимум - чтобы потребители ничего не заподозрили, что при использовании напалма будет затруднительно.

[brigitta-z.livejournal.com]

Вчерашний день.

[progenes.livejournal.com]

Вот если вам так охота биологического оружия, то намного эффективнее модифицировать грибка какого, чтобы он уничтожил поля. так делают и довольно успешно.
Казахи мутировали грибок, который уничтожает коноплю. http://www.invasive.org/publications/xsymposium/proceed/04pg295.pdf

И вот колумбийская мафия трепещет
http://www.rense.com/general34/sdmov.htm

А вы про пчелки, пестики и тычинки.

[krazzzer.livejournal.com]

Да это верно. Это реально действующий метод.

Но вот представьте - тем методом, что я предлагаю, можно утворить коноплю, которая "не вставляет". А если такое опыление делать скрытно, когда неизвестен сам факт воздействия... То есть в отличие от грибков - неясно как с этим бороться, враг не определен, конопля уродилась на славу но - не пригодна к коммерческому использованию и непонятно почему.

[progenes.livejournal.com]

Ну вот смотрите, травка накопила цианиды и коровы подохли. Как тут не заметить? http://progenes.livejournal.com/168556.html

[krazzzer.livejournal.com]

А если накопила не цианиды, а LSD в количествах на грани воздействия?
А если конопля стала много меньше вставлять?

Вы берете крайние случаи, а в сегодняшних условиях воздействие должно быть скрытое - оно будет действовать, пока жертва не осознает сам факт воздействия. На этом все PR-технологии стоят.

[progenes.livejournal.com]

Я ж говорю, шапками закидать. Может и не прибьет, но сильно вставит. Враг еще долго не сможет опомнится от изумления.

[krazzzer.livejournal.com]

А если враг не определит сам факт закидывания шапками, а опомнится только тогда, когда по дорогам ездить будет нельзя - все шапками завалено?

У нас разговор, как между сторонником криптографии и стеганографии. Я - как раз за стеганографию, то есть не за шифровку сообщения, а за скрытия самого факта, что сообщение имеет место быть.

[progenes.livejournal.com]

Если враг не видит факт закидывания шапками, то ему пора к окулисту.
А я из этих, как его, из следователей.Если я вижу эффект от употребления нормальной еды, то я включаю думалку и предполагаю, чтобы это могло значить и как это проанализировать.
Если конопля не вставляет, то я бы ее в ступке растерла, экстрагировала вторичные метаболиты и на хроматографию. Ну если у врага, конечно, из достижений цивилизации только лопата и мотыга, то да, он уязвим. Но такого врага боевыми нано-пчелами уничтожать тоже позорно.

[krazzzer.livejournal.com]

>>Если я вижу эффект от употребления нормальной еды

Вот-вот - эффект должен быть "на грани". Жители Египта совсем не заметили воздействие штатов, а оно было!

>>Если конопля не вставляет...

И какой бы вывод был? Вот пришел к вам человек, владелец участка в Чуйской долине. Что конопля не вставляет - он и сам видит. Вопрос - почему и что делать? Конопля та же самая, что там десятилетиями росла, новую не засевали. Менять долину, потому что место проклятое?

>>Но такого врага боевыми нано-пчелами уничтожать тоже позорно.
Американцы доказывают обратное. Они сейчас в Афганистане используют ВСЕ - от аэростатов наблюдения, непрерывно висящих над базами до нижноего белья из кевлара, чтобы уберечь задницу от осколков. У них воин без GPS, встроенного в обмундирование и передающего данные на комп командира из барака не выходят. И это все - против талибов, у которых и пушек-то нету, а калашниковы у них собственного наколенного производства, два рожка за один раз выпустить - и автомат на мусор.

[progenes.livejournal.com]

>>Они сейчас в Афганистане используют ВСЕ

А достаточно было б грибком по полям шарахнуть. Нет конопли - нет счастья.

[krazzzer.livejournal.com]

Неверно.
В афгане все счастье от мака, конопля на его фоне невыгодна, да и счастья выдает куда меньше. :D

[progenes.livejournal.com]

Короче, я веду к тому, что затраты на производство и доставку такого оружия будут несравнимо выше эффекта. Ну траванулось немного народу. И определить почему траванулось довольно просто, если у противника есть минимальная аналитика. Оружие тоже должно отвечать определенным требованиям. Лучше не травить урожай, а вообще его уничтожить, а лучше сделать так, чтобы его невозможно было выращивать. В конце концов почему-то бомбы и возбудители смертельных болезней до сих пор эффективнее, нежели вызвать у врага небольшое надомогание и понос.

[krazzzer.livejournal.com]

Это сейчас затраты на производство и доставку выше. А завтра? А послезавтра?
Сколько стоило расшифровать геном человека в 2003-м? А сейчас?
Сколько стоят микроботы сейчас? А через пять лет сколько будут стоить?

И опять-таки - вы за радикальные меры, про уничтожения урожая и невозможности выращивать.
А я изначально - про воздействие на грани. Например - некоторые антибиотики дают такую себе "ломоту в костях" и на упаковке написано, что нельзя применять при вождении автомобиля. Вот представьте, что и табак и огурцы будут давать такой эффект - насколько уменьшиться эффективность стрелков действующей армии? А как заметить сам эффект, если непонятно - то ли ты простудился, то ли еще что легкое?

И да, верно - бомбы эффективнее. Но, как оказалось, совсем незаметные информационные воздействия еще эффективнее. "Арабская весна" это доказала.