Что мы еще не знали о сельском хозяйстве.

[progenes]

С гербицидами мы в прошлый раз более-менее разобрались. Теперь разберемся с селекционерами, фермерами и семенами. Все еще встречаются опасения, что ГМО плохо, потому что монополисты заставят покупать семена каждый год. Сейчас мы посмотрим на актуальные законы, регулирующие взаимоотношения фермеров и селекционеров -семеноводов.

Немного истории.
Около ста лет тому назад в некоторых странах Европы были приняты первые законы о контроле качества посевного материала. Несколькими десятилетиями позже созданы списки сортов пшеницы с критериями стандарта, вроде процента порастания. В послевоенные годы появились законы, которые ограничивали рыночный оборот несертифицированных сортов. А в 1966 европейское сообщество создало так называемый Common Catalogue допущенных к обороту сортов, скомпилированный из национальных списков. Сорта, которые не представлены в каталоге, не допущены к обороту на европейском рынке.

Селекционеры.
Чтобы сорт внесли в каталог, он должен удовлетворить целый ряд критериев. Они называются DUS (distinctiveness, uniformity and stability) и VSU (value for cultivation and use). За внесение в каталог надо платить мзду и за личное надзирательство бюрократа на поле также. После чего посевной материал называется сертифицированным, получает пломбу и признается годным к продаже.

На национальном уровне это регулируется отдельным законом по обороту посевного материала. Фирмы, которые занимаются селекцией и размножением сертифицированного посевного материала, разумеется, кровно заинтересованы в том, чтобы их материал покупали постоянно.

Поэтому они лоббируют жесткие критерии допуска, которые удовлетворить простому фермеру не под силам. Они также лоббируют ограничения на нелегальное использование их посевного материала. Более того, они также лоббируют возмещение им убытков, если фермер решил размножить их посевной материал. И это они делают очень успешно.

Фермеры.
Что попало выращивать нельзя законом. Только то, что в списке. Некоторые культуры в списке представлены только гибридами. Гибриды рамножать не только не выгодно, но и также запрещене законом. Если фермер решил сам что-то наскрещивать, то ему надо позаботиться, чтобы сорт внесли в каталог.

А с недавних пор селекционеры продавили окончательно закон, согласно которому фермер обязан платить селекионерам взносы по лицензии, если ему охота оставить посевной материал на следующий год. При этом он должен предварительно подать завяку на размножение. И, судя по некоторым откликам, это обходится фермерам иногда даже дороже, чем покупать новый посевной материал. А если фермер рискнет подать в заявке некорректные даные, то это может вылиться в серьезные шрафы.

В общем, еще в прошлом году сертифицированной пшеницы на немецких полях было 56%, а в этом году, с учетом штрафов и взносов, ожидается значительно больше.

Ну и?
Если в этот суп добавить Plant Breeders ' Rights и патентирование сортов, то ограничивающих фермеров механизмов становится больше. Но с другой стороны - сертифицированный сорт означает лучшее качество и технологичность. Современная селекция - это высоковкалифицированный труд, время, деньги. Даже если я была бы сердцем на стороне фермеров, то в этой картине мира селекционер должен питаться воздухом.

Опять таки, чисто из эстетических соображений важно, чтобы старые сорта никуда не исчезали с лица земли. Ну, как антиквариат, что ли. Для этого дела ЕС сообразил директиву по сохранению редких и исчезающий сортов, которые не внесены в каталог. Согласно этой директиве маргинальные древние сорта могут культивироваться и поступать на рынок. Я думаю, что фермеры органического земледелия очень заинтересованы, чтобы их кто-то покупал. Сходить полбы купить, что ли?

Comments

[angry-elf.livejournal.com]

> Веками на следующий год сеяли часть того, что выросло в прошлом.

А можно, все-таки, объяснение для профанов, что плохого в такой схеме получения семян?

[beatleofdoom.livejournal.com]

а то, что нередко фигня получается на сл. год. например, неурожай, все дела. хотя это не только от семян зависит.

[angry-elf.livejournal.com]

А как-то чуть менее чем для профанов? "Фигня", "но не только от ..." - это я так за пивом могу объяснить что угодно. Информации только в этом объяснении нету.

[russian-o.livejournal.com]

Ну, к примеру, многие урожайные сорта это гибриды в первом поколении. Гетерозисная кукуруза или триплоидная сахарная свекла, например. Соответственно, сами вы такой посевной материал не получите, и в следующем поколении будет что попало. Кроме того, не надо забывать, что посевной материал надо правильно собирать, обрабатывать и где-то хранить. Чтобы не было болячек и была высокая всхожесть. А это большой труд. Часто выгоднее покупать. Да и если что не так с семенами, можно неустойку слупить. Ну и патентование, конечно. Низззя, если сорт патентованный.

[angry-elf.livejournal.com]

Ок, следущий вопрос.

В гугле ходят статьи на тему "патентователи и семенопродаватели душат фермеров". Преподносится это, обычно, под соусом всемирного заговора. Душат, мол, заставляют покупать, намеренно делают семена бесплодными (или как там это называется) во втором поколении, давят через банки, лишая кредитов.
Я так понимаю, что не все так голословно, а на самом деле присутствует элемент "заговора". Сажаешь зерно не из каталога/без лицензии - потом не сможешь продать (не сможешь взять кредит на посадку) - и это на уровне государств такая схема (в этом же журнале написано).

Отсюда следущие вопросы:

1. На сколько сложно и дорого собирать и хранить семена до следущего года? Это как бы делалось предыдущие N десятков тысяч лет и как-то справлялись, а тут, вдруг, невозможно.

2. На сколько ухудшается урожайность второго поколения? Типа, в первом поколении - 100%, во втором - сколько? Не проблемы ли это непосредственно фермера - решить, что урожайность падает и закупить новых семян?

3. Следует из 2. От чего зависит ухудшение характеристик второго поколения? Почему такая нестабильность сортов? Это делается так заведомо (проще сделать нестабильный сорт, чем стабильный?) или получается случайно? Откуда вообще тогда берется посевной материал, если в каждом следущем поколении оно ухудшается? Одно синтезированное зерно клонируется нужное количество раз?

Как-то просто нелогично получается. Века селекции производили вроде как все более лучшие и лучшие сорта, с заведомым сохранением характеристик (иначе что это за селекция?), а с генной инженерией все наоборот - нужна непрерывная работа только что б поддержать на том же уровне. Не понимаю.

[russian-o.livejournal.com]

Я не агроном, поэтому на первый вопрос толком ответить не могу. Могу только предположить, что сегодня каждому выгоднее заниматься своим делом, а не пытаться воспроизвести полный цикл. По крайней мере, в развитых экономиках. И это не только фермеров касается. Про десятки тысяч лет аргумент плохой, вам на это уже указывали. Сейчас урожайность в разы выше, чем триста лет назад, и тогдашние мерки неприменимы.

Урожайность второго поколения, на сколько я помню, в случае гетерозисных сортов падает процентов на 10-20, а триплоидных гибридов раза в два (голову на отсечение не дам, проверяйте сами, если что. Я давно этим не занимаюсь).

По третьему пункту. Гетерозисные и триплоидные гибриды, увы не из вредности делают, иначе такой урожайности не добиться. Почему это так, толком не понятно. Этим еще в СССР целые институты занимались. Но вот, например, стерильность гибридов может быть способом защиты авторских прав и/или контроля за распространением генетических модификаций.

Я, лично, считаю, что контроль должен быть разумен и бюрократизм сведен к минимуму. Но я так же думаю, что даже в такой идеальной ситуации разделение труда будет значительно выгоднее. Кроме того, свободный рынок это палка о двух концах. Не забывайте, что во всех развитых странах сельское хозяйство сильно дотируется. Так что, или выживай на диком рынке, или подчиняйся правилам за некоторые гарантии.

Ну а то, что производители семян лоббируют свои интересы, я ни сколько не сомневаюсь. Но они не одни такие.

[angry-elf.livejournal.com]

Ок, понятно, спасибо.

[progenes.livejournal.com]

У вас в вопросах некоторая путаница возникла.
1. Не сложно.
2. Если это гетеозисный гибрид, то во втором поколении обвал урожайности может и на половину быть.
3. http://progenes.livejournal.com/53715.html Это не генетическая инженерия.

[angry-elf.livejournal.com]

Спасибо, не знал. Про гетерозис в школе не помню.

[ignis-ru.livejournal.com]

Если это гибрид, то второе поколение не только потеряет урожайность, но еще и частично расщепится на исходные. С пшеницей это может и не существенно, а вот с овощами - весьма.

Стабильные сорта обычно не блещут урожайностью. Поэтому используются практически повсеместно гибриды. Работа, кстати, та еще - опылять их. Особенно те, что вроде томатов, когда всё вручную.

Но это всё как раз не генная инженерия, а классическая селекция. Именно ей приходится так извращаться. ГМО как раз стабильно в плане измененных характеристик.

А почему приходится защищать производителей семян? Всё просто. Селекция - это огромный, многолетний объем работы по тупому перебору комбинаций в поисках лучших. Если выводится сорт - это еще плюс минимум пять (а обычно десять) лет на стабилизацию линии. ГМО требует оборудования, специалистов и опять же многолетнего тестирования. А если можно будет купить одно семечко и размножить - как прибыль получать?

[angry-elf.livejournal.com]

> А почему приходится защищать производителей семян? Всё просто. Селекция - это огромный, многолетний объем работы по тупому перебору комбинаций в поисках лучших. Если выводится сорт - это еще плюс минимум пять (а обычно десять) лет на стабилизацию линии. ГМО требует оборудования, специалистов и опять же многолетнего тестирования. А если можно будет купить одно семечко и размножить - как прибыль получать?

Аналогичные доводы почему-то не спасли закрытые проприетарные решения в области софтостроения. Там такая же фигня - "разработка софта - это долгий и тяжелый процесс. И если в итоге диск можно просто скопировать - как получать прибыль?" Однако вред от софтверного пиратства так никто и не доказал, а обратных доказательств - море.

[ignis-ru.livejournal.com]

Ситуация принципиально другая. В случае с софтом модель открытой разработки возможна. В случае с сортом - нет. Кроме того, открытый софт неплохо финансируется корпорациями. В принципе никто не мешает скинуться, нанять селекционеров, вывести сорт и раздавать даром. Кроме отсутствия желающих.

А платный софт по большей части идет или уже ушел в облачные системы. В случае с растениями ближе всего к этой модели были бы терминальные сорта, запрещенные законом.

[angry-elf.livejournal.com]

Вы, скажем так, не в теме концепции открытого софта и кто там на чем зарабатывает.

[ignis-ru.livejournal.com]

Да, там еще платная поддержка есть. Но это в случае с семенами тоже не получится. Что там еще я не знаю?

[angry-elf.livejournal.com]

Платная поддержка и есть лицензирование, в случае семян. Контракты на ежегодную поставку семян. Не вижу разницы.

Но защита от копирования - бредовый противоестественный подход.


Как бы закратая и открытая разработка - это просто разная концепция. Способ заработка денег от способа разработки не меняется. А то что при открытой схеме разработка может значительно упрощаться (за счет использования уже готовых наработок, а не переизобретения всего, начиная с колеса, с нуля в каждой компании) - в разработке семян, видимо, еще не поняли. В софтостроительстве на это ушло лет 20.

[ignis-ru.livejournal.com]

Еще раз. Я сделал сорт, потратив десять лет работы и много денег. Каждый кому он нужен купил по одной семечке и размножил, у меня никто больше не берет. Как мне заработать?

Контракты на поставку как раз селекционеров устраивают. Но зачем они конечному пользователю, если он может взять семена из старого урожая?

Вы совершенно не в теме селекции. Упроститься таким образом может только разработка ГМО, за счет готовых генов с нужными свойствами. Традиционная селекция так вообще не работает. И способ заработка меняется, и серьезно. Опен сорс практически никогда не зарабатывает на продаже софта. Только на поддержке. Поддержка - это не лицензирование. Совсем. Поддержка - это консультации, помощь в установке. В случае с семенами это разве что продажа рассады, а не семян.

[angry-elf.livejournal.com]

> Контракты на поставку как раз селекционеров устраивают. Но зачем они конечному пользователю, если он может взять семена из старого урожая?

Наверное, затем же, зачем конечные пользователи платят за новые версии софта - новые фичи, исправление старых багов (улучшение качества продукции, улучшение защиты от вредителей, поддержка новых версий гербицидов).

[ignis-ru.livejournal.com]

Тогда надо новый сорт каждый год выдавать. Причем качественно превосходящий предыдущий. Это невозможно в принципе. Цикл долгий, выход стоящих результатов маленький.

[angry-elf.livejournal.com]

Цикл долгий, а отдача сомнительная. Зачем только этим занимаются...

Ну и юридические и лицензионные заморочки в конечной стоимости продукции занимают от 90 до 95%. Знаем, проходили.
Аналогичная фигня сейчас в аудиоиндустрии происходит. Там тоже пытаются доказать, что за каждый трек, розданный в торренте, лейблы теряют тыщи баксов. Доводы у них похожие - тяжело, долго, трудно, дорого. Но не верят им, и не зря.


Ну и надо определится изначально. Есть потребность - заплатят. Нет потребности - зачем тогда вообще всё это?
Нужно это государству - заплатит оно. Нужно фермерам - заплатят они. Не могут заплатить фермеры по одиночке - пусть государство организовывает фонд при минсельхозе - все-равно фермерство - дотируемая область. Зачем тогда вся эта мутота с лицензированием?

Fair use - это что-то на уровне ощущений и не всегда можно выразить. То что кто-то навязывает насильно кому-то свои условия - не может быть честной игрой.

[ignis-ru.livejournal.com]

Вот чтобы был смысл заниматься и приходится защищать такими мерами. Вообще во времена СССР этим занимались государственные институты. И тогда, с госфинансированием, можно было не морочиться с защитой прав, результаты шли в public domain.

Да, во-первых, в аудиоиндустрии намного ниже как себестоимость, так и длительность производственного цикла. Во-вторых, там есть традиционный и надежный способ заработка - живые гастроли. В случае с семенами защита выглядит скорее как запрет зарабатывать гастролями используя чужие песни, чем запрет на копирование треков. Никто не будет судиться с дачниками на шести сотках.

Потребность - есть. Платить - некому. Это как с фундаментальными исследованиями. Вроде всем ясно, что они нужны, но без госфинансирования всё немедленно загнется, потому что они нерентабельны для производителя. Как я уже выше говорил, вариант с госфинансированием в принципе возможен, но это еще одна госмонополия получается. Поэтому вариант с регулируемой рыночной системой себя вполне оправдывает. Он по крайней мере работает - новые сорта появляются, прогресс идет, для тех кто выращивает конечный продукт затраты на семена на общем фоне ничтожны.

Не нравятся условия - пользуйтесь сортами полусотлетней давности или сами занимайтесь селекцией. Никто ведь не запрещает взять открытые линии и вывести что-то свое. Для внутреннего пользования даже сертификации не требуется. Но зачем?

[angry-elf.livejournal.com]

> Потребность - есть. Платить - некому. Это как с фундаментальными исследованиями. Вроде всем ясно, что они нужны, но без госфинансирования всё немедленно загнется, потому что они нерентабельны для производителя.

На западе, на сколько я понимаю, как раз наоборот. Гранты, в основном, от частных компаний. Собсно, владелец журнала именно это описывала тут (http://progenes.livejournal.com/180266.html).

Тот же IBM вкладывает большие деньги в фундаментальные исследования и я сомневаюсь, что они у них не окупаются. И они не одни такие.

[ignis-ru.livejournal.com]

Там было про науку вообще. Но так да, я про специфику России и стран СНГ. Как у них там толком не знаю.

Такие корпорации имеют денег побольше, чем иные государства. Но они, опять же, делают продукт для себя. Никто не заставляет их раздавать свою продукцию даром.

[angry-elf.livejournal.com]

> Еще раз. Я сделал сорт, потратив десять лет работы и много денег. Каждый кому он нужен купил по одной семечке и размножил, у меня никто больше не берет. Как мне заработать?

Делай следущий сорт, более производительный, более устойчивый ко внешним условиям и т.п.

Может быть стоит плясать не с той стороны? Если новые версии семян нужны кому-то - он за них заплатит. Если фермерам _достаточно_ того, что уже сейчас есть (идеальная стабильная версия, апгрейды не нужны), почему они должны регулярно платить?


> Вы совершенно не в теме селекции. Упроститься таким образом может только разработка ГМО, за счет готовых генов с нужными свойствами. Традиционная селекция так вообще не работает. И способ заработка меняется, и серьезно.

Т.е. получается так, что селекция нужна только селекционерам и больше никому, раз никто сам добровольно не хочет участвовать в оплате разработки новых семян?



> Опен сорс практически никогда не зарабатывает на продаже софта. Только на поддержке.

На поддержке и услугах. На продажах коробочного софта вообще мало кто зарабатывает сейчас, не только опенсурс. Все переходят на концепцию продажи сервисов и подписки. Опенсурс или не опенсурс.


> Поддержка - это не лицензирование. Совсем. Поддержка - это консультации, помощь в установке. В случае с семенами это разве что продажа рассады, а не семян.

Деятельность востребована - за неё заплатят. Это простое правило.

А если добавить к нему третий этап "подсадим юзера на нашу иглу, обрезав ему самостоятельность, запретив копирование законодательно и биологически" - это уже не честная игра, как бы.

[ignis-ru.livejournal.com]

>Делай следущий сорт, более производительный, более устойчивый ко внешним условиям и т.п.
На что? Еще раз, для особо одаренных: у меня не покупают достаточно, чтобы окупить цикл за один сезон.

>Т.е. получается так, что селекция нужна только селекционерам и больше никому, раз никто сам добровольно не хочет участвовать в оплате разработки новых семян?
Платить вперед с неопределенными перспективами не хотят. Нет настолько крупных игроков, чтобы держать убыточную селекцию на балансе.

>На поддержке и услугах. На продажах коробочного софта вообще мало кто зарабатывает сейчас, не только опенсурс. Все переходят на концепцию продажи сервисов и подписки. Опенсурс или не опенсурс.
А теперь вопрос на засыпку. Какие услуги и какую поддержку может дать селекционер? Хочу обратить внимание, что разрабатывают опенсорс часто одни, а зарабатывают на нем другие.

>Деятельность востребована - за неё заплатят. Это простое правило.
Я понимаю, вы эльф, но в жизни так система не работает. Заплатят только если заставить.