Попытка сенсибилизации

[progenes]

scinquisitor написал несколько полемическую статью о запрете использования тестов на животных в косметической индустрии. Позволю себе с ним кое в чемсовсем не согласиться.

Итак, с марта этого года в Европе вступил в силу абсолютный запрет на продажу косметических средств, прошедших тестирование на животных.

При этом запрет на тестирование готовых косметических продуктов действует с 2004 года. Запрет на тестирование отдельных компонентов действует с 2009 года. Это называлось testing ban. Оставалась возможность продавать косметические продукты потестированные за рубежом, но теперь запрещено и это. Это marketing ban.

Саша Панчин предлагает 4 альтернативы:
1.    Испытывать косметику на людях.
2.    Не испытывать косметику.
3.    Отказаться от косметики вовсе.
4.    Испытывать косметику на животных самостоятельно.

На самом деле наивно предполагать, что мега-осторожный европейский потребитель косметики согласиться намазать на себя что-то непроверенное, откажется от косметики вовсе или будет испытывать косметику на домашней морской свинке. Разумеется, прежде, чем косметический продукт появится на рынке, производитель обязан дать гарантии, что это можно безопасно мазать на физиономию или мыть волосы.

Как мы видим, история бана растянута во времени и за это время, на освободившемся от мышей и свиней месте, выросла новая индустрия альтернативного тестирования. Вы не сильно удивитесь, что это довольно дорогое удовольстве, которое готово оттяпать от косметики немного доходов?

Что это за альтернативы, кроме тех четырех, которые упомянул scinquisitor ?
1. Использование стволовых клеток. Человеческих . Му-ха-ха.
2. Биореактор из клеток печени. Человеческих. Му-ха-ха.
3. Культура ин-витро человеческих тканей. Му-ха-ха.
4. Компьютерное моделирование.
5. Создание баз данных токсических компонентов.

Это означает, что косметический продукт обязан пройти эти круги ада, прежде, чем его допустят на рынок. Если еще учитывать, что правильный европейский косметический продукт обязан глубоко не проникать, ничего не вызывать и никуда не попадать, то вообще удивительно, что до сих пор еще кто-то наивно полагает, что он может расправлять, удалять или питать. Лечебной косметики, которой полагаются слепые двойные радномизированные плацебо контролированные доказательства, это все не касается.

Та любимая косметика, которая уже на прилавках и которая протестирована на крысах, останется в продаже. Ибо уже проверена на многих поколениях людишек.

Даже после всех банов, косметика может содержать компоненты, которые тестируются на животных. Но тестируются они не для нужд косметической промышленности, а для нужд фармацевтики, мыловаренной, лакокрасочной или пищевой промышлености. Производители косметики просто пользуются чужими тестами.

Моральная сторона дела. Саша приводит аргумент "Ученый-экспериментатор, пишущий научную публикацию, вынужден подробно описывать каким веществом он наркотизировал улитку, чтобы она не испытывала боли во время эксперимента. После этого он идет в ресторан и спокойно жует живых устриц, предварительно полив их лимонным соком."
Я считаю, что это слабый аргумент. Есть разница - смерть солдат во время военный действий и использование детей для опытов в концлагере. Люди могут быть настолько сумасшедшие, чтобы убивать друг-друга из пушки, но опыты на детях это за гранью любой морали.

И в завершение.
1. Использование клеточных культур эффективнее, хоть и намного дороже, чем использование животных в тестах. Кому охота, может подискутировать о моральности использовании человеческих стволовых клеток. Тут уж сами решайте, кого жальче: пушистых ми-ми-ми кроликов, или клетки. На мой взгляд, если косметическая промышленность может обойтись без кроликов, то пусть это делает.

2. Это распределит ресурсы в наукоемкие технологии. Хоть какая будет польза от геномики, зря, что ли, геном насеквенировали?

3. Возможно это тормознет изучение новых волшебных компонентов от целлюлита и угрей, но, судя по всему, намазками на кожу с таким не справиться.

4. Это отнимет возможность у псевдо-экологически-ориентированных производителей рекламировать кремики, как особенно дружественные к животным, а потому и полезные. Теперь как бы все с животными дружны, а тесты на безопасность - это святое. Хотя, думаю, они свою нишу найдут. Будут кремы без ГМО.

Comments

[molostoff.livejournal.com]

насколько мне известно - агрегируют. откуда первоисточник - мне не ведомо.

не справляются обычно мозги, т.к. модели всего лишь являются отражением мыслительного процесса.

поэтому "модели не справляются" = "ка бы чего ляпнуть".

стырили с инетов? как мило. вы, кстати, молочные продукты усваиваете?

[shao-s.livejournal.com]

насколько мне известно - агрегируют. откуда первоисточник - мне не ведомо

Попробуйте порассуждать дальше. Первоисточником этих "агрегатов" было - что? Озарение свыше, или эксперименты?

не справляются обычно мозги, т.к. модели всего лишь являются отражением мыслительного процесса

Хорошо. Скажем, что не справляются мозги создателя модели. Это что-то меняет в сути проблемы?

поэтому "модели не справляются" = "ка бы чего ляпнуть"

Поэтому "не справляются мозги" = "как бы чего ляпнуть"

стырили с инетов? как мило. вы, кстати, молочные продукты усваиваете?

Я где-то писал о своём авторстве? А вы когда Гуглом пользоваться научились, вчера или сегодня?

[molostoff.livejournal.com]

> Первоисточником этих "агрегатов" было

понятия не имею. для моделей - это совсем не важно, можно заливать их даже синтетическими данными.

> мозги создателя модели. Это что-то меняет в сути проблемы

сути проблемы это не меняет - модели как были не причем, так и остались. нуна менять мозги, подход, стратегию, ставить вопрос иначе.

вам вероятно, следовало добавить - ваши модели не справляются. и это было бы сразу ясно, но такое недопустимое расширение вашей весьма авторитетной оценки на все множество допустимых моделей выдает в вас человека, который плохо понимает логику, множества, алгебру, ну или вот того же гёделя понимает буквально. Не в укор вам будет сказано, но если вы взялись судить не о своей лодке - то и границы своей вы плохо понимаете.

у частушек нет авторства, дорогой.

[shao-s.livejournal.com]

вам вероятно, следовало добавить - ваши модели не справляются
В описанной ситуации не справляются ничьи модели. Т.е. все, которые придумали несколько тысяч человек за не один десяток лет. И рассуждения о "понимании множеств" тут ни при чём.

у частушек нет авторства, дорогой

Их тоже модель сгенерировала, дешёвый?

[molostoff.livejournal.com]

как устарел ваш телефон за десяток лет, так модели - еще больше, не ссылайтесь на то, что кануло в лету еще 15 лет назад.

у частушек вообще нет авторства. это основы авторского права, кстати.

я вас не оскорблял вроде, дорогой?

[shao-s.livejournal.com]

как устарел ваш телефон за десяток лет, так модели - еще больше, не ссылайтесь на то, что кануло в лету еще 15 лет назад

У опубликованных в 2013 году - те же проблемы: неполное предсказание эффектов.

я вас не оскорблял вроде, дорогой?

Так и я вас не оскорблял, неоценённый.

[molostoff.livejournal.com]

вот и хорошо. и не спрашивайте первого-встречного поперечного о том, что же вам с вашей моделью делать, как быть дальше, и кто виноват, это выглядит глупо.

модель - абстракция, она по определению все, мыслимые и немыслимые, эффекты предсказать не может.
( :) даже прогнозы погоды - и те с некоторой долей вероятности).

не надо на модели пенять только потому, что ваша абстракция не полная, не -туда-абстракция.

и "потроллить" не получится тоже. модели здесь не причем, а ваше утверждение - неверное, тоесть - ложное.

дорогой вы мой.

[shao-s.livejournal.com]

не надо на модели пенять только потому, что ваша абстракция не полная, не -туда-абстракция

Я знаю, что создатель модели всегда сможет доказать, что модель - правильная, а экспериментальные данные - нет.
"...тем хуже для фактов".

[molostoff.livejournal.com]

может. он тоже кушать хочет. а начальные условия и требования он соблюдает, что готов даже посреди ночи доказать пяток/десяток раз.

Но он не будет доказывать, что ваша абстракция (ваше внутренне убеждение) недостаточно продуктивна на результат, чтобы нужные эффекты предсказать, т.к. в этой части спрос уже с того, кто эту абстракцию сочинил, то есть модель - в большей степени механизм, чем волшебная коробочка по производству нобелевок. а моделирование - всего лишь трансляция чужой (вероятно вашей) идеи в другое представление, в котором оно может быть измерено, проверено, просимулировано и проверифицировано, то есть "отлажено".

я предположу, что большинство сегодняшних потребителей этого "моделирования" сталкиваются с совсем другими проблемами, а именно - экономическими, т.к. не всегда бюджет может позволить изменить модель так, чтобы она наиболее полно транслировала какую-либо новую идею. Потому, что изменить модель - означает сделать новую, почти такую же.

Первоначально моделирование (в большом и толстом смысле слова) возникло не как сервис, позволяющий что-то такое хорошее показать или кому-то ответить (типа "гога! привэт!"), а как самостоятельная технолгия проектирования готового продукта, начиная от винтика, и заканчивая, например, имитацией посадки шаттла (это еще до его экспериментальных образцов), со всеми его винтиками и шпунтиками, посадочной полосой, и ветром в неваде, и с последующим производством в том числе.

Как я себе понимаю, биологию ждут в этом поле уже давно, чтобы биолог сел за компьютер и стал именно проектировать тот продукт, который от него требуют. То есть - обозримо, до горизонта, что здесь порылась отрасль, которая уже фактически возникает, и которой до этого "севшего в удобное кресло биолога" остается лет пять, судя по скорости обновления "телефонов".

Как вы можете видеть, я имею в виду вовсе не рисование молекул или цепочек распада, а именно моделирование процесса, а в данном конкретном случае - моделирование биологического процесса, во всех его неприличных подробностях.

поэтому ваше утверждение о том, что "моделирование не подходит", и "давайте ловить кроликов опять", выглядит ... ну пусть будет "непрогрессивно", пусть выглядит даже так: вы - "кроликов тестить ", а я - "кроликов на свободу". потроллим друг друга, мать вашу!

после чего мне естественно хочется задаться вопросом - не идиот ли вы?

[shao-s.livejournal.com]

ваша абстракция (ваше внутренне убеждение) недостаточно продуктивна на результат, чтобы нужные эффекты предсказать

Вы замечательно ясно выражаетесь.

Как вы можете видеть, я имею в виду вовсе не рисование молекул или цепочек распада, а именно моделирование процесса, а в данном конкретном случае - моделирование биологического процесса, во всех его неприличных подробностях.

Это сейчас невозможно. И в обозримом будущем возможным не будет. Если уж брать аналогию с шаттлом: это всё равно что "промоделировать его посадку на планету у ещё не открытой звезды".
Чтобы это делать, нужно, для начала, открыть звезду, и узнать характеристики планеты. Т.е. провести экспериментальную работу. А моделировать посадку на Землю - тут (огрубляя) уже экспериментальная работа не нужна. Потому я и говорю, что возможности моделирования конечны, и могут быть расширены только набором экспериментальных данных.
И у меня, глядя на ваше непонимание таких простых вещей, тоже много вопросов возникает.

[molostoff.livejournal.com]

> Вы замечательно ясно выражаетесь.

так получилось. добавил "на результат", т.к. не ясно, чем она еще может быть продуктивна. не придирайтесь к словам. а то у меня вкрадется подозрение.

> Это сейчас невозможно. И в обозримом будущем возможным не будет.

? кхм..