![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
progenesВчера в институте давал лекцию австрийский социобиолог эволюционист Франц Вукетитс. Думаю, схожу, может что-нить проясню для себя. Интересно, что последний раз лекцию без картинок слушала в универе. Первые десять минут пялилась на пустой экран и сучила ногами от неудовольствия. Впрочем, лекторы старой закалки умеют держать внимание аудитории ораторским красноречием и я быстро втянулась.
Итак, границы морали. Я попробую тезисно и с примерами, чтобы понятнее.
1. Мораль такой же продукт эволюции, как и все остальные продукты эволюции - крылья, уши и хвосты.
2. Человек по своей природе ни хороший, ни плохой, а преследует, как и все другие виды, в первую очередь интересы выживания.
3. Окружающая природа морально нейтральна. А человеческая природа от морали/аморалки неотделима.
4. Мораль, как свод социальных норм поведения, возникла где-то на заре человеческой эволюции и до сих пор заточена под небольшие группы населения. Первобытные прайды были небольшие и мораль служила для выживания таких групп. Идеальный размер группы примерно 15-30 человек.
5. Как социальное существо, человек с самого начала должен был практиковать минимальные навыки кооперативного и альтруистического поведения.
6. Из всех вариантов альтруистического поведения - реципрокный (ты мне, я тебе) альтруизм был и остается одним из доминирующих. По мнению Вукетитса, все виды альтруизма несут признаки реципрокности.
7. Реципрокный альтруизм работает в небольших группах эффективнее, чем в очень больших и между группами. Это тоже объясняется с эволюционной точки зрения. Своему прайду можно рассказать, где растут вкусные ягоды, а вот соседнему прайду можно и нужно соврать.
8. Моральные нормы не бывают универсальными. Более того, все люди нарушают моральные нормы. У двойной морали тоже есть эволюционные корни. Решающее в выживании группы - большинство особей должны придерживаться правил. Пример: магазин может пережить парочку мелких воришек, но если все начнут воровать, то магазина не будет.
9. Мораль ограничена ценой, которую готов заплатить индивидуум за проявление альтруизма. Показать дорогу прохожему ничего не стоит, отправить пять евро на помощь голодающим детям Африки - тоже мелочь. Но помочь первому встречному разгрузить грузовик ящиков пива или пустить пожить незнакомца в свою квартиру на неопределенный срок - на такой альтруизм не каждый способен. Впрочем, ситуация меняется, если речь идет о родственнике (члену прайда, группы), которому надо помочь. Таким образом, мораль также ограничена группой.
10. Мораль ограничена физическими возможностями. Например, можно асболютно четко обосновать моральность двучасового сна, но с такой моралью ни группа, ни индивидуум не выживет.
11. Эгоисты, которые в группе взбираются на вершину, очень даже демонстрируют социальное поведение. Без альтруистических замашек им бы это все-равно не удалось. Просто альтруизм распространяется на других членов группы или другую группу.
12. Идеализированный человек не может быть обоснованием для морали.
13. Вместо того, чтобы ожидать безграничные моральные качества, необходимо прикинуть, как мы можем вести наше моральное бытие в границах возможного.
14. Мы точно знаем, что за очень-очень редким исключением, никто не хочет быть замученным, лишенным свободы и убитым.
Что мы из этого всего можем вынести. Быстрый прирост человеческой популяции поставил новые моральные вызовы. Мораль все еще эффективнее в маленьких группах. В группе плюрализм выгоднее монополии на мнение, а польза альтруизма и вовсе описывается простой арифметикой.
Сосуществование плюрализма возможно с учетом п. 14.
Про Европу. Как мы видим, в Европе вполне себе уживаются разные мнения, кроме того, границы морали чуток шире, чем в других странах. Это можно объяснить тем, что урбанизация и индустриализация началась раньше. С одной стороны в городах "сельские" социальные группы размылись, вместе с тем структурировались новые группы с новыми социальными ролями. Опыта взаимодействия социальных групп побольше, к тому же успели хорошенечко повоевать между собой и накопить опыт не очень удачного взаимодействия, который еще эволюционно не зафиксировался, но на ближайшее время исторической памяти должно хватить.
Теперь о гомосексуалистах. А вы как думали? Пока закон не принят, будем говорить. Есть группа, большая, которая категорически не приемлет гомосексуализм. Попробуем приложить вышеочерченные пункты.
Поговорим о цене альтруизма п. 9. Что на самом деле теряет индивидуум, проявляя альтруизм по отношению к гомосексуализму? Объективно - ничего.
Особенных физических требований к проявлению альтруизма тоже не выдвигается. Вступать в сексуальную связь с гомосексуалистом вовсе не обязательно.
Остаются всего две моральные рамки, которые и озвучиваются на всякий лад.
Угроза выживания группы. Впрочем, мы не забываем, что речь идет о небольшой группе, где-то 10-15 человек.
Смотрим "текст" ":
Вряд ли обосновано предполагать, что нас ожидает смерть от рук взбесившихся революционных толп педерастов.
Не забываем, что наши эволюционные эволюционные предпочтения ограничены небольшой группой. Причем тут толпы, да? Читаем дальше.
Но вот перспектива, что у вас отберут ваших собственных детей... это не горше смерти?
Вот вам и угроза прайду.
Групповые ценности. Мне кажется, что гомосексуалисты демонстрируют большую степень свободы в целом, более того, они демонстрируют большее сплочение, формируют дискретную группу с другим набором ценностей. Представители традиционной ориентации это однозначино фиксируют и сами ощущают себя отщепенцами (угу, из прайда).
куда ни глянь, отовсюду на тебя посмотрит рожа невнятной ориентации
Потом подчеркнула, что она (лесбиянка) этим гордится. Чем бы таким погордится мне? Только надо найти что-то такое, такое...На парад бы могла сходить, погордиться собой. А теперь живи вот, как дура, нормальным человеком! Традиционалка! Отщепенка!
В общем, как мы видим, все не такуж плохо. Из всех ограничителей морали срабатывают только два, причем один из них - угроза выживания- весьма субъективный и надуманный.
Что делать с груповыми ценностями? Можно сколько угодно рассуждать о пропаганде, но частичная врожденность гомосексуального поведения - неоспоримый факт. См. п. 10. Можно втиснуть гомосексуалистов в моральные рамки, зацементированные в законе. Тогда см. п. 14. В любом случае гомосексуалисты стают заложником чуждой им морали. Ну да, не высовываются, не демонстрируют, но это была и всегда будет замаскированная в подполье группа, которая перманентно будет недовольна.
Была на тренерском семинаре. Опять была. Опять будет наброс. Разбирали пример - в спортклуб пришел гомосексуалист и хочет быть спортсменом. Ваши действия как тренера. Короче, упуская детали - это как бы прием в прайд, да? Пришел "другой", а стал "наш". Немного другой, но тоже наш.
Гордиться гомосексуализмом ничем не лучше гордости за цвет волос. Но рассматривать как вариант нормы - единственный путь интегрировать в общество. Пару слов для тех, кто переживает за распространения других извращений, педофилии и прочей зоофилии. Где ж границы, елки-палки?! Кто женился или выходил замуж, гражданским браком или церковно венчан, тот точно помнит. Представитель ЗАГСа или батюшка спрашивают каждого избрачующихся брачащихся по отдельности - готов ли ты стать супругом. Не вместе, а отдельно. Это потому, что брак - это добровольный союз двух взрослых людей. Вот там по взаимно согласной добровольности и проходит граница дозволенного, во всяком случае у нас.
В России закон против пропаганды нетрадиционных чего-то там будет принят, но не во имя групповых ценностей. А из-за угрозы выживания. Но не народа, как группы, а власти. Для власти гомосексуалисты предоставляют опасность, потому что геи - это одна из свободолюбивых групп, которая готова и не боится ломать общественные стереотипы. С другой стороны, борьба группы традиционалистов с группой гомосексуалистов дополнительно сплочает первую группу. А сколько тех геев, правильно?
У коррупции, кстати, корни там же, в альтруизме небольшой группы.
Итак, границы морали. Я попробую тезисно и с примерами, чтобы понятнее.
1. Мораль такой же продукт эволюции, как и все остальные продукты эволюции - крылья, уши и хвосты.
2. Человек по своей природе ни хороший, ни плохой, а преследует, как и все другие виды, в первую очередь интересы выживания.
3. Окружающая природа морально нейтральна. А человеческая природа от морали/аморалки неотделима.
4. Мораль, как свод социальных норм поведения, возникла где-то на заре человеческой эволюции и до сих пор заточена под небольшие группы населения. Первобытные прайды были небольшие и мораль служила для выживания таких групп. Идеальный размер группы примерно 15-30 человек.
5. Как социальное существо, человек с самого начала должен был практиковать минимальные навыки кооперативного и альтруистического поведения.
6. Из всех вариантов альтруистического поведения - реципрокный (ты мне, я тебе) альтруизм был и остается одним из доминирующих. По мнению Вукетитса, все виды альтруизма несут признаки реципрокности.
7. Реципрокный альтруизм работает в небольших группах эффективнее, чем в очень больших и между группами. Это тоже объясняется с эволюционной точки зрения. Своему прайду можно рассказать, где растут вкусные ягоды, а вот соседнему прайду можно и нужно соврать.
8. Моральные нормы не бывают универсальными. Более того, все люди нарушают моральные нормы. У двойной морали тоже есть эволюционные корни. Решающее в выживании группы - большинство особей должны придерживаться правил. Пример: магазин может пережить парочку мелких воришек, но если все начнут воровать, то магазина не будет.
9. Мораль ограничена ценой, которую готов заплатить индивидуум за проявление альтруизма. Показать дорогу прохожему ничего не стоит, отправить пять евро на помощь голодающим детям Африки - тоже мелочь. Но помочь первому встречному разгрузить грузовик ящиков пива или пустить пожить незнакомца в свою квартиру на неопределенный срок - на такой альтруизм не каждый способен. Впрочем, ситуация меняется, если речь идет о родственнике (члену прайда, группы), которому надо помочь. Таким образом, мораль также ограничена группой.
10. Мораль ограничена физическими возможностями. Например, можно асболютно четко обосновать моральность двучасового сна, но с такой моралью ни группа, ни индивидуум не выживет.
11. Эгоисты, которые в группе взбираются на вершину, очень даже демонстрируют социальное поведение. Без альтруистических замашек им бы это все-равно не удалось. Просто альтруизм распространяется на других членов группы или другую группу.
12. Идеализированный человек не может быть обоснованием для морали.
13. Вместо того, чтобы ожидать безграничные моральные качества, необходимо прикинуть, как мы можем вести наше моральное бытие в границах возможного.
14. Мы точно знаем, что за очень-очень редким исключением, никто не хочет быть замученным, лишенным свободы и убитым.
Что мы из этого всего можем вынести. Быстрый прирост человеческой популяции поставил новые моральные вызовы. Мораль все еще эффективнее в маленьких группах. В группе плюрализм выгоднее монополии на мнение, а польза альтруизма и вовсе описывается простой арифметикой.
Сосуществование плюрализма возможно с учетом п. 14.
Про Европу. Как мы видим, в Европе вполне себе уживаются разные мнения, кроме того, границы морали чуток шире, чем в других странах. Это можно объяснить тем, что урбанизация и индустриализация началась раньше. С одной стороны в городах "сельские" социальные группы размылись, вместе с тем структурировались новые группы с новыми социальными ролями. Опыта взаимодействия социальных групп побольше, к тому же успели хорошенечко повоевать между собой и накопить опыт не очень удачного взаимодействия, который еще эволюционно не зафиксировался, но на ближайшее время исторической памяти должно хватить.
Теперь о гомосексуалистах. А вы как думали? Пока закон не принят, будем говорить. Есть группа, большая, которая категорически не приемлет гомосексуализм. Попробуем приложить вышеочерченные пункты.
Поговорим о цене альтруизма п. 9. Что на самом деле теряет индивидуум, проявляя альтруизм по отношению к гомосексуализму? Объективно - ничего.
Особенных физических требований к проявлению альтруизма тоже не выдвигается. Вступать в сексуальную связь с гомосексуалистом вовсе не обязательно.
Остаются всего две моральные рамки, которые и озвучиваются на всякий лад.
Угроза выживания группы. Впрочем, мы не забываем, что речь идет о небольшой группе, где-то 10-15 человек.
Смотрим "текст" ":
Вряд ли обосновано предполагать, что нас ожидает смерть от рук взбесившихся революционных толп педерастов.
Не забываем, что наши эволюционные эволюционные предпочтения ограничены небольшой группой. Причем тут толпы, да? Читаем дальше.
Но вот перспектива, что у вас отберут ваших собственных детей... это не горше смерти?
Вот вам и угроза прайду.
Групповые ценности. Мне кажется, что гомосексуалисты демонстрируют большую степень свободы в целом, более того, они демонстрируют большее сплочение, формируют дискретную группу с другим набором ценностей. Представители традиционной ориентации это однозначино фиксируют и сами ощущают себя отщепенцами (угу, из прайда).
куда ни глянь, отовсюду на тебя посмотрит рожа невнятной ориентации
Потом подчеркнула, что она (лесбиянка) этим гордится. Чем бы таким погордится мне? Только надо найти что-то такое, такое...На парад бы могла сходить, погордиться собой. А теперь живи вот, как дура, нормальным человеком! Традиционалка! Отщепенка!
В общем, как мы видим, все не такуж плохо. Из всех ограничителей морали срабатывают только два, причем один из них - угроза выживания- весьма субъективный и надуманный.
Что делать с груповыми ценностями? Можно сколько угодно рассуждать о пропаганде, но частичная врожденность гомосексуального поведения - неоспоримый факт. См. п. 10. Можно втиснуть гомосексуалистов в моральные рамки, зацементированные в законе. Тогда см. п. 14. В любом случае гомосексуалисты стают заложником чуждой им морали. Ну да, не высовываются, не демонстрируют, но это была и всегда будет замаскированная в подполье группа, которая перманентно будет недовольна.
Была на тренерском семинаре. Опять была. Опять будет наброс. Разбирали пример - в спортклуб пришел гомосексуалист и хочет быть спортсменом. Ваши действия как тренера. Короче, упуская детали - это как бы прием в прайд, да? Пришел "другой", а стал "наш". Немного другой, но тоже наш.
Гордиться гомосексуализмом ничем не лучше гордости за цвет волос. Но рассматривать как вариант нормы - единственный путь интегрировать в общество. Пару слов для тех, кто переживает за распространения других извращений, педофилии и прочей зоофилии. Где ж границы, елки-палки?! Кто женился или выходил замуж, гражданским браком или церковно венчан, тот точно помнит. Представитель ЗАГСа или батюшка спрашивают каждого из
В России закон против пропаганды нетрадиционных чего-то там будет принят, но не во имя групповых ценностей. А из-за угрозы выживания. Но не народа, как группы, а власти. Для власти гомосексуалисты предоставляют опасность, потому что геи - это одна из свободолюбивых групп, которая готова и не боится ломать общественные стереотипы. С другой стороны, борьба группы традиционалистов с группой гомосексуалистов дополнительно сплочает первую группу. А сколько тех геев, правильно?
У коррупции, кстати, корни там же, в альтруизме небольшой группы.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-06-11 12:05 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-11 12:15 pm (UTC)Если Вы считаете, что я что-то неправильно написал об общих чертах любого брака в любую эпоху, поправьте меня.
Здесь и есть граница - введение понятия "однополый брак" просто уничтожит институт, существующий примерно столько же, сколько существует человечество.
Однако из того, что Вы написали выше, вытекает, что у Вас все-таки есть свои представления о границе - Вы же хотели "успокоить тех, кто боится, что за однополыми браками узаконят инцесты и зоофильские союзы" (как-то так). Так где ПО-ВАШЕМУ эта граница и почему именно там?
no subject
Date: 2013-06-11 12:20 pm (UTC)Объясните мне, почему понятие "однополый брак" уничтожит институт брака. Возможно вы правы, но мне хотелось бы аргументов. Кто-то уже проводил такой эксперимент?
no subject
Date: 2013-06-11 12:26 pm (UTC)Честно говоря, я не надеюсь, что мне удастся объясниться лучше, чем я уже. Если слово "кошка" значит некоторое животное (да, кошки бывают разные, но вот крыльев у них не бывает, какими бы разными бы они ни были), а Вы настаиваете, чтобы "кошкой" называли еще и воробьев, кур и тараканов, то слово "кошка" просто теряет смысл. Оно не расширяется, оно становится полностью бесполезно.
И все-таки я встрял в беседу не для своей гомофобской пропоганды. Меня действительно очень интересует, чтобы вместокривления лица типа "фу, опять!.." мне все-таки ответили что-нибудь на вопрос - почему тогда нельзя узаконить инцест с малолетним ребенком? ну хотя бы с совершеннолетним?
no subject
Date: 2013-06-11 12:38 pm (UTC)Кошку действительно нельзя назвать воробьем, но животным вполне.
Инцест ведет к проявлению генетических болезней у потомства.
no subject
Date: 2013-06-11 12:41 pm (UTC)Не катит.
no subject
Date: 2013-06-11 12:58 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-11 04:06 pm (UTC)Спасибо.
Институт брака разрушается по совсем другим причинам, не связанным с гомосексуализмом. "Разрушение традиционной семьи – не кризис, а победа прав человека" (с)
Но расширительное толкование брака закрепляет и стимулирует этот развал.
no subject
Date: 2013-06-11 01:54 pm (UTC)Так у геев его _вообще_ не может быть! Значит им тоже нельзя вступать в брак!
Или если им можно, тогда можно и инцестуальные связи, но с принудительными абортами, например...
В общем, не выходит каменный цветок...
no subject
Date: 2013-06-11 01:55 pm (UTC)То есть все сводится к теме брак - это обязательно потомство. Что будем делать с бездетными семьями? Разводить? Зачем им брак?
no subject
Date: 2013-06-11 02:09 pm (UTC)Даже чисто с хронологической точки зрения вы увиливаете от прямого вопроса о заключении брака и пытаетесь подсунуть мне вопрос о разводах.
Началось-то все с того, что вы сами согласились, что у существующих запретов на инцестуальные браки основной повод - забота о потомстве.
В этом контексте непонятно, выступаете ли вы за отмену и этих запретов тоже, потому как если по логике вещей применять их к гомобракам, то получается что их точно разрешать нельзя...
no subject
Date: 2013-06-11 02:16 pm (UTC)" потому как если по логике вещей применять их к гомобракам, то получается что их точно разрешать нельзя... "
Допустим, я топорно. Теперь посмотрите на себя. Вы применяете инсестуальный запрет на гомобраки. Выглядит смешно, но я понимаю, что вы имеете в виду брак, его главную и единственную цель - заботу о потомстве. Правильно я вас понимаю? Однако брак, во всяком случае сейчас и здесь в наше время, утратил эту роль. У ребенка, рожденного вне брака, точно такие же права на родителей, как и рожденного в браке. И у родителей относительно ребенко точно такие же обязанности, как и у тех, которые не состоят в браке. Кроме того, куча браков, законных и стабильных, сознательно бездетны.
no subject
Date: 2013-06-11 02:22 pm (UTC)Так что речь-то как раз не о заботе о потомстве. А именно о получении этого самого здорового потомства.
no subject
Date: 2013-06-11 02:25 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-06-11 01:14 pm (UTC)не упадите со стула, но за добровольный инцест в исполнении совершеннолетних людей, по крайней мере, в России (да и в некоторых других странах), не наказывают
в вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%82#.D0.98.D0.BD.D1.86.D0.B5.D1.81.D1.82_.D0.BC.D0.B5.D0.B6.D0.B4.D1.83_.D0.B2.D0.B7.D1.80.D0.BE.D1.81.D0.BB.D1.8B.D0.BC.D0.B8_.D1.80.D0.BE.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D0.BC.D0.B8
есть ссылки на соотв. документы
no subject
Date: 2013-06-11 01:38 pm (UTC)Так точнее.
no subject
Date: 2013-06-11 01:43 pm (UTC)дядя с племянницей, кстати, вполне законно может зарегистрироваться
no subject
Date: 2013-06-11 01:48 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-11 01:56 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-11 03:04 pm (UTC)в нек-рых странах браки между близкими родственниками запрещены, но сами со себе такие отношения никак не караются. В других - подобные отношения караются даже вне брака.
С точки зрения генетического благополучия, если пара не имеет общих детей, то совершенно пофиг на их отношения. Со всех остальных точек зрения все упирается в традиции общества, которые не более чем принятые в данный момент правила игры. Remember древнеегипетские фараоны: им было даже на генетику плевать
no subject
Date: 2013-06-11 03:10 pm (UTC)Автор комментария на который вы ответили говорил об узаконивании отношений, о браке. Он часто запрещен даже там, где любят геев.
Я считаю это дискриминацией.
no subject
Date: 2013-06-11 05:52 pm (UTC)это не так
"запрещен" брак только там где геев очень не любят, точнее, тему используют для нагнетания страхов и сплочения населения против них
не разрешен явно - в других странах, где большинство населения не готово ломать свои стереотипы
а разрешен - где большинство не возражает ;)
no subject
Date: 2013-06-11 12:38 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-11 12:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-11 12:39 pm (UTC)