Про границы морали

[progenes]

Вчера в институте давал лекцию австрийский социобиолог эволюционист Франц Вукетитс. Думаю, схожу, может что-нить проясню для себя. Интересно, что последний раз лекцию без картинок слушала в универе. Первые десять минут пялилась на пустой экран и сучила ногами от неудовольствия. Впрочем, лекторы старой закалки умеют держать внимание аудитории ораторским красноречием и я быстро втянулась.

Итак, границы морали. Я попробую тезисно и с примерами, чтобы понятнее.

1. Мораль такой же продукт эволюции, как и все остальные продукты эволюции - крылья, уши и хвосты.

2. Человек по своей природе ни хороший, ни плохой, а преследует, как и все другие виды, в первую очередь интересы выживания.

3. Окружающая природа морально нейтральна. А человеческая природа от морали/аморалки неотделима.

4. Мораль, как свод социальных норм поведения, возникла где-то на заре человеческой эволюции и до сих пор заточена под небольшие группы населения. Первобытные прайды были небольшие и мораль служила для выживания таких групп. Идеальный размер группы примерно 15-30 человек.

5. Как социальное существо, человек с самого начала должен был практиковать минимальные навыки кооперативного и альтруистического поведения.

6. Из всех вариантов альтруистического поведения - реципрокный (ты мне, я тебе) альтруизм был и остается одним из доминирующих. По мнению Вукетитса, все виды альтруизма несут признаки реципрокности.

7. Реципрокный альтруизм работает в небольших группах эффективнее, чем в очень больших и между группами. Это тоже объясняется с эволюционной точки зрения. Своему прайду можно рассказать, где растут вкусные ягоды, а вот соседнему прайду можно и нужно соврать.

8. Моральные нормы не бывают универсальными. Более того, все люди нарушают моральные нормы. У двойной морали тоже есть эволюционные корни. Решающее в выживании группы - большинство особей должны придерживаться правил. Пример: магазин может пережить парочку мелких воришек, но если все начнут воровать, то магазина не будет.

9. Мораль ограничена ценой, которую готов заплатить индивидуум за проявление альтруизма. Показать дорогу прохожему ничего не стоит, отправить пять евро на помощь голодающим детям Африки - тоже мелочь. Но помочь первому встречному разгрузить грузовик ящиков пива или пустить пожить незнакомца в свою квартиру на неопределенный срок - на такой альтруизм не каждый способен. Впрочем, ситуация меняется, если речь идет о родственнике (члену прайда, группы), которому надо помочь. Таким образом, мораль также ограничена группой.

10. Мораль ограничена физическими возможностями. Например, можно асболютно четко обосновать моральность двучасового сна, но с такой моралью ни группа, ни индивидуум не выживет.

11. Эгоисты, которые в группе взбираются на вершину, очень даже демонстрируют социальное поведение. Без альтруистических замашек им бы это все-равно не удалось. Просто альтруизм распространяется на других членов группы или другую группу.

12. Идеализированный человек не может быть обоснованием для морали.

13. Вместо того, чтобы ожидать безграничные моральные качества, необходимо прикинуть, как мы можем вести наше моральное бытие в границах возможного.

14. Мы точно знаем, что за очень-очень редким исключением, никто не хочет быть замученным, лишенным свободы и убитым.

Что мы из этого всего можем вынести. Быстрый прирост человеческой популяции поставил новые моральные вызовы. Мораль все еще эффективнее в маленьких группах. В группе плюрализм выгоднее монополии на мнение, а польза альтруизма и вовсе описывается простой арифметикой.
Сосуществование плюрализма возможно с учетом п. 14.

Про Европу. Как мы видим, в Европе вполне себе уживаются разные мнения, кроме того, границы морали чуток шире, чем в других странах. Это можно объяснить тем, что урбанизация и индустриализация началась раньше. С одной стороны в городах "сельские" социальные группы размылись, вместе с тем структурировались новые группы с новыми социальными ролями. Опыта взаимодействия социальных групп побольше, к тому же успели хорошенечко повоевать между собой и накопить опыт не очень удачного взаимодействия, который еще эволюционно не зафиксировался, но на ближайшее время исторической памяти должно хватить.

Теперь о гомосексуалистах. А вы как думали? Пока закон не принят, будем говорить. Есть группа, большая, которая категорически не приемлет гомосексуализм. Попробуем приложить вышеочерченные пункты.
Поговорим о цене альтруизма п. 9. Что на самом деле теряет индивидуум, проявляя альтруизм по отношению к гомосексуализму? Объективно - ничего.
Особенных физических требований к проявлению альтруизма тоже не выдвигается. Вступать в сексуальную связь с гомосексуалистом вовсе не обязательно.

Остаются всего две моральные рамки, которые и озвучиваются на всякий лад.

Угроза выживания группы. Впрочем, мы не забываем, что речь идет о небольшой группе, где-то 10-15 человек.

Смотрим "текст" ":

Вряд ли обосновано предполагать, что нас ожидает смерть от рук взбесившихся революционных толп педерастов.

Не забываем, что наши эволюционные эволюционные предпочтения ограничены небольшой группой. Причем тут толпы, да? Читаем дальше.

Но вот перспектива, что у вас отберут ваших собственных детей... это не горше смерти?
Вот вам и угроза прайду.

Групповые ценности. Мне кажется, что гомосексуалисты демонстрируют большую степень свободы в целом, более того, они демонстрируют большее сплочение, формируют дискретную группу с другим набором ценностей. Представители традиционной ориентации это однозначино фиксируют и сами ощущают себя отщепенцами (угу, из прайда).

куда ни глянь, отовсюду на тебя посмотрит рожа невнятной ориентации

Потом подчеркнула, что она (лесбиянка) этим гордится. Чем бы таким погордится мне? Только надо найти что-то такое, такое...На парад бы могла сходить, погордиться собой. А теперь живи вот, как дура, нормальным человеком! Традиционалка! Отщепенка!

В общем, как мы видим, все не такуж плохо. Из всех ограничителей морали срабатывают только два, причем один из них - угроза выживания- весьма субъективный и надуманный.

Что делать с груповыми ценностями? Можно сколько угодно рассуждать о пропаганде, но частичная врожденность гомосексуального поведения - неоспоримый факт. См. п. 10. Можно втиснуть гомосексуалистов в моральные рамки, зацементированные в законе. Тогда см. п. 14. В любом случае гомосексуалисты стают заложником чуждой им морали. Ну да, не высовываются, не демонстрируют, но это была и всегда будет замаскированная в подполье группа, которая перманентно будет недовольна.

Была на тренерском семинаре. Опять была. Опять будет наброс. Разбирали пример - в спортклуб пришел гомосексуалист и хочет быть спортсменом. Ваши действия как тренера. Короче, упуская детали - это как бы прием в прайд, да? Пришел "другой", а стал "наш". Немного другой, но тоже наш.

Гордиться гомосексуализмом ничем не лучше гордости за цвет волос. Но рассматривать как вариант нормы - единственный путь интегрировать в общество. Пару слов для тех, кто переживает за распространения других извращений, педофилии и прочей зоофилии. Где ж границы, елки-палки?! Кто женился или выходил замуж, гражданским браком или церковно венчан, тот точно помнит. Представитель ЗАГСа или батюшка спрашивают каждого из брачующихся брачащихся по отдельности - готов ли ты стать супругом. Не вместе, а отдельно. Это потому, что брак - это добровольный союз двух взрослых людей. Вот там по взаимно согласной добровольности и проходит граница дозволенного, во всяком случае у нас.

В России закон против пропаганды нетрадиционных чего-то там будет принят, но не во имя групповых ценностей. А из-за угрозы выживания. Но не народа, как группы, а власти. Для власти гомосексуалисты предоставляют опасность, потому что геи - это одна из свободолюбивых групп, которая готова и не боится ломать общественные стереотипы. С другой стороны, борьба группы традиционалистов с группой гомосексуалистов дополнительно сплочает первую группу. А сколько тех геев, правильно?

У коррупции, кстати, корни там же, в альтруизме небольшой группы.

Comments

[tenrousei.livejournal.com]

Как физики доказывают, что все нечетные числа простые. Один — простое, три — простое, пять — простое, семь — простое, девять — ошибка эксперимента, одиннадцать — простое, тринадцать — простое. Пользуясь методом математической индукции, теорема доказана.
постройте, пожалуйста, пример ваших рассуждений. к чему вы применяете индукцию, какие признаки рассматриваете?

[willyschmerz.livejournal.com]

> Как физики доказывают, что все нечетные числа простые. Один — простое, три — простое, пять — простое, семь — простое, девять — ошибка эксперимента, одиннадцать — простое, тринадцать — простое. Пользуясь методом математической индукции, теорема доказана.

Что ж, некоторые физики не умеют пользоваться матиндукцией.

> постройте, пожалуйста, пример ваших рассуждений. к чему вы применяете индукцию, какие признаки рассматриваете?

Вас ещё интересует "каким образом связаны между собой..." или вы уже перешли к доказательству моей неправоты в чём-то?

[tenrousei.livejournal.com]

да, меня всё ещё интересует связь

[willyschmerz.livejournal.com]

Тогда я вынужден в некотором роде повториться.
Существует некоторый набор критериев, обозначающих в совокупности понятие "брак".
Вы предлагаете, в интересах некоторой группы людей, этот набор изменить.
Для вас, вполне возможно, именно эта группа особо близка/ценна/значима. Посему изменение в интересах именно этой группы вам кажется естественным.
Для меня сия группа - лишь один из видов извращенцев, ничем принципиальных от прочих других не отличающаяся. И если мы рассматриваем возможность изменения одного из базовых социальных понятий для пользы конкретно педерастов, то совершенно естественно будет рассмотреть и потенциальные изменения в пользу идентичных им зоофилов, педофилов, вуаеристов и прочих им подбных. Ведь аргументация в их пользу будет абсолютно та же.

[tenrousei.livejournal.com]

Ну это уже просто смешно. Я вам про сыр, вы мне про одеяла.
Где, ещё раз подчёркиваю, объективная связь? Вы сами пишете Для меня. Меня ваше личное мнение не интересует без объективной связи, которую вы мне предъявить всё никак не можете. Всё, что вы написали, как было, так и осталось вашими личными домыслами. Вы понимаете, что ваши личные домыслы не породжают объективную связь между явлениями? Как вы хотите объяснить свою точку зрения используя Для меня сия группа. А если мы по таким же правилам, допустим, будем выпускать продукты питания? "Для меня консервированные грибки с ботулотоксином безвредны, выпускайте партию и хавайте их больше!".

[willyschmerz.livejournal.com]

> Ну это уже просто смешно. Я вам про сыр, вы мне про одеяла.

У меня по поводу ваших постов абсолютно такое же впечатление. Вы пишете какую-то ерунду, приводите какие-то абсолютно бредовые примеры: то что-то невнятное про Марс, то ни к селу ни к городу про ботулизм... Теперь вот вас это "для меня" зацепило. Запрошенную вами прямую объективную связь, связь между одной частностью и прочими частностями, принадлежащими одному и тому же общему, я вам уже давным-давно предъявил и продемонстрировал. Вы не поняли. Ок, ваша личная позиция не позволяет вам взглянуть на проблему под непривычным углом, я понимаю и подробнее описываю уже свою точку зрения - дабы вы могли попытаться увидеть её таким образом. В ответ "ваши личные домыслы не порождают объективную связь". Да, это так, мои "домыслы" её не порождают - они позволяют её легче увидеть.
Извините, если вышло слишком резко.

[tenrousei.livejournal.com]

ещё раз: Для меня сия группа - лишь один из видов извращенцев, ничем принципиальных от прочих других не отличающаяся — ваши слова. вы определили всех "извращенцев" в одну группу, не я. я спрашиваю: почему? на каком основании вы помещаете гомосексуалов и педофилов в одну группу? не указав основания, все ваши рассуждения остаются вашим личным мнением.

[willyschmerz.livejournal.com]

> на каком основании вы помещаете гомосексуалов и педофилов в одну группу?

Это единственное, что вас смущает? Ок, давайте между нами педофилов из рассмотрения уберём, исключительно дабы не углубляться в дебри. Оставим зоофилов с вуаеристами и тому подобными более-менее безобидными извращенцами. По отношению к ним применима практически вся приведенная в исходном посте аргументация, так что собрать их в одну группу вполне позволительно.

[tenrousei.livejournal.com]

Во-первых, давайте педофилов убирать не будем, потому что мой исходный комментарий был связан именно с ими, вот с ними и разберёмся.
Во-вторых, вопрос не снят ни для одной группы: на каком основании вы помещаете в одну группу гомосексуалов, вуайериств, зоофилов и прочих безобидных?
Исходная аргументация — это вы о какой?

[willyschmerz.livejournal.com]

> Во-первых, давайте педофилов убирать не будем, потому что мой исходный комментарий был связан именно с ими, вот с ними и разберёмся.

Как хотите, но с педофилами сложнее, там ещё один логический переход нужен. Если уж у нас с вами в взаимопониманием одного перехода такие сложности, то с двумя мы, боюсь, друг друга понять сможем не скоро.

> Во-вторых, вопрос не снят ни для одной группы: на каком основании вы помещаете в одну группу гомосексуалов, вуайериств, зоофилов и прочих безобидных?
> Исходная аргументация — это вы о какой?

Исходная аргументация - приведённая наверху, в постинге, который мы тут комментируем. Ну и многое из написанного в комментариях тоже.

[tenrousei.livejournal.com]

Так совершите этот переход!
Исходная аргументация применима так же и к любой группе среднестатистических гетеросексуальных людей, например, учителей. Согласно такой логике гетеросексуалы (учителя) — тоже входят в группу "извращенцы". Вы это хотели сказать?

[willyschmerz.livejournal.com]

> Так совершите этот переход!

Понимание - процесс обоюдный ;)

> Исходная аргументация применима так же и к любой группе среднестатистических гетеросексуальных людей, например, учителей. Согласно такой логике гетеросексуалы (учителя) — тоже входят в группу "извращенцы". Вы это хотели сказать?

Нет, я не пытался дать определение извращенцев через исходную аргументацию. Если вам мешает термин "извращенцы", можем его в дальнейшем не использовать. Будем говорить как-нибудь иначе, "люди с особой системой потребностей в сфере взаимоотношений полов", например. Сокращённо ЛсОСПвСВП, с вашего позволения ))

Так вот, давайте для пользы дела пока не будем рассматривать приложение аргументации "к любой группе среднестатистических гетеросексуальных людей". Это возможно, но ни к чему особому нас не приведёт. Пока что предлагаю ограничиться всего лишь расширением субъекта исходной аргументации с исключительно гомосексуалистов на всю категорию ЛсОСПвСВП, буде мне позволено использовать этот в некотором роде неологизм.

[tenrousei.livejournal.com]

вернитесь на несколько комментариев назад, я не зря вас просила об объективной связи.
вы разговариваете с человеком, который допускает все добровольные и дееспособные связи, в любом количестве и любого качества.
то, что вы считаете особой системой потребностей, для меня таковой не является, поэтому я не в первый раз прошу: объективная связь где? формально ничто мне не мешает включить в вашу группу людей с особой системой гетеросексуальных людей, потому что я считаю, что "м+ж" — это те же люди с особой системой.
ничто мне не мешает определить свой признак "сексуальные отношения только вида человек м + человек ж", и построить индуктивное заключение по нему. очевидно, в мою группу входят разнополые пары, большое число насильников над детьми, родители, насилующие детей. что это получается, согласно индуктивному заключению, стоит разрешить разнополым парам заключать союзы, и первый шаг есть первый шаг. Если он сделан - остальные пойдут легче. о ужас!! да они УЖЕ заключают союзы, и, значит, скоро и педофилам разрешат!!
и чем мой критерий хуже, чем ваш? может, надо срочно запрещать разнополым парам заключать союзы?
наконец, взгляните правде в глаза, насилие против детей, женщин, мужчин, животных распространено именно сейчас, а сейчас (только) разнополые пары заключают союзы. говорит ли это что-нибудь о разнополых парах? нет, потому что добровольный союз взрослых людей с насилием никак не связан.

[willyschmerz.livejournal.com]

> вы разговариваете с человеком, который допускает все добровольные и дееспособные связи, в любом количестве и любого качества.

> формально ничто мне не мешает включить в вашу группу людей с особой системой гетеросексуальных людей

Включайте, не включайте - как пожелаете. Я же просил исключить их из рассмотрения не из каких-то особых причин, а из-за ошибки в ваших о них рассуждениях. Если говорить в терминах множеств, то имея:
А - множество людей, к которым применимы рассуждения исходного поста
Б - множество людей "нетрадиционной ориентации"
В - множество учителей
Я утверждаю, что Б есть подмножество А
Вы, в ответ, говорите, что поскольку В также есть подмножество А, то значит В - подмножество Б.
Это явная ошибка. Обсуждать дальше это направление - бессмысленно, исходя из ложных предпосылок можно прийти к чему угодно.

> наконец, взгляните правде в глаза, насилие против детей, женщин, мужчин, животных распространено именно сейчас, а сейчас (только) разнополые пары заключают союзы. говорит ли это что-нибудь о разнополых парах? нет, потому что добровольный союз взрослых людей с насилием никак не связан.

В огороді бузина а в Києві дядько. Говоря вашими же словами, это как полёты на Марс - они тоже с насилием, вроде бы, не связаны. Значит надо срочно ввести в законодательство браки с марсианами.

И вы, вообще-то, просили показать вам наличие некоей связи. Когда вам её демонстрируют, вы начинаете выдвигать какие-то аргументы в пользу ваших взглядов. Зачем?

[tenrousei.livejournal.com]

О! Вы почти всё поняли.
Я не утверждаю, что В — подмножество Б, я утверждаю только то, что В — подмножество А. Вы, вроде, согласны. Вот я, как вы и предлагали, применяю к ним индуктивное заключение:
Учителя, гомосексуалы и педофилы — это те люди, к которым применимы рассуждения из комментируемого поста.
Учителя обладают признаком "можно заключать союзы".
Гомосексуалы обладают признаком "можно заключать союзы".
Следовательно, с некоторой вероятностью (у нас неполная индукция, а значит, только вероятность), педофилы обладают признаком "можно заключать союзы".
Если добавить в эту группу марсиан или булочников, а гомосексуалов убрать, то ничего не изменится, это я и пыталась вам продемонстрировать.
Если вы это имели ввиду, когда называли связью, ну тогда, конечно, да, это связь. Но уж точно не добровольных союзов и снижения возраста вступления в брак.

Давайте теперь проанализируем методологическую ошибку, которую я допустила намеренно, из чего станет понятно, почему такой подход приносит некоторые сложности.
Учителя, гомосексуалы и педофилы — это те люди, к которым применимы рассуждения из комментируемого поста.
Учителя обладают признаком "можно заключать союзы с другими учителями".
Гомосексуалы обладают признаком "можно заключать однополые союзы". Стоп! Нет! Признак-то другой, какая индукция?
Гомосексуалы обладают признаком "можно заключать союзы с детьми". Опять! Третий признак!
Ничего про индукцию по разным признакам мне не известно, а вам?

Вы что-то подобное имели ввиду? Если нет, опишите, пожалуйста, если вам мешают учителя, то можете их убрать, но база должна быть, И не забудьте про возможную методологическую ошибку.

[willyschmerz.livejournal.com]

> О! Вы почти всё поняли.

Да, похоже, мы к чему-то приходим... Теория множеств - сила.

> Учителя обладают признаком "можно заключать союзы".
> Гомосексуалы обладают признаком "можно заключать союзы".
> Следовательно, с некоторой вероятностью (у нас неполная индукция, а значит, только вероятность), педофилы обладают признаком "можно заключать союзы".

Почти так. Пару небольших, но важных, по моему мнению, замечаний:
- "можно заключать союзы" во избежание недопонимания хорошо бы заменить на "можно регистрировать браки". Между собой самодеятельные союзы как бы никто и не думает запрещать, спор идёт о допустимости гос.регистрации браков.
- не вероятность, а именно строгое "можно". Ведь если мы принимаем исходную аргументацию как достаточную для того, чтобы доказать необходимость легализации однополых браков, то нет никаких причин не считать её достаточной для легализации в качестве браков любых отношений, к которым она может быть применима.

> Если добавить в эту группу марсиан или булочников, а гомосексуалов убрать, то ничего не изменится, это я и пыталась вам продемонстрировать.

Да, и с этим утверждением я тоже согласен :)
В том-то и дело, что если принять исходную аргументацию за истину, то браком можно назвать ну почти что любую группу любых лиц, существ или предметов. Что, естественным образом, приводит к размытию этого понятия до полного его обессмысливания. Ну а "убрать ограничение по возрасту" - одно из следствий. Весьма эмоционально окрашенное, за что его и любим.

> Но уж точно не добровольных союзов и снижения возраста вступления в брак.

Извините, я не уверен, что правильно понял как эта фраза стыкуется с предыдущими. Не могли бы вы переформулировать?

> Ничего про индукцию по разным признакам мне не известно, а вам?

Естественно, если выбирать признак именно таким образом, результат будет именно таким. У нас же всё проще, говоря в терминах множеств из моего предыдущего комментария:
- учителя входят в множество А
- гомосексуалисты входят в множество А
- педофилы входят в множество А
- марсиане, если вам так угодно, тоже входят в множество А.

[tenrousei.livejournal.com]

Вернусь к тому, с чего я начинала: я не рассматриваю надо или не надо разрешать регистрацию однополых браков. Я недоумеваю, почему именно разрешение однополых браков, а не что-то иное, ведёт к снижению возраста вступления в брак. Вот именно в такой формулировке.

Потом, так как у нас есть группы, которые имеют разрешение на вступление в брак и те, кто нет, индукция не может быть полной (педофилы входят во множество А, но не имеют признака "разрешено регистрировать браки") и у нас именно вероятность. Но это всё равно не играет никакой роли.

В действительности, получается, моё разногласие с вами находится вот в этом месте: если мы принимаем исходную аргументацию как достаточную для того, чтобы доказать необходимость легализации однополых браков, то нет никаких причин не считать её достаточной для легализации в качестве браков любых отношений, к которым она может быть применима. Я не вижу, почему никаких причин нет. Как раз наоборот, progenes упоминает и об этом. Если допустить, что брак — это добровольный союз разнополых людей, достигших брачного возраста, то в случае с гомосексуалами необходимо изменить "разнополых"; в случае с педофилами необходимо изменить, как минимум, возраст, понятие добровольности, и, кроме того, статью о совращении малолетних.

[willyschmerz.livejournal.com]

> так как у нас есть группы, которые имеют разрешение на вступление в брак и те, кто нет, индукция не может быть полной

Ещё раз. Индукция проходит не по признаку "может заключать брак", а по признаку "подпадает под соответствующую аргументацию". И тут не происходит никакого доказательства "по индукции", мы лишь рассматриваем разные подмножества одного множества.

> в случае с педофилами необходимо изменить, как минимум, возраст, понятие добровольности, и, кроме того, статью о совращении малолетних.

Мы говорили не о педофилах, а об убирании возрастного лимита. И тут достаточно сообразить, что:
а) с добровольностью всё в порядке пока есть опекун, принимающий решение за несовершеннолетнего.
б) брак и секс хоть и связаны обычно, но это совершенно не обязательно. Т.е., к примеру, вариант "из индийского фильма" (а-ля родители их поженили ещё в младенчестве, а собственно жить вместе они стали уже когда выросли) при таком подходе вполне законен.

[tenrousei.livejournal.com]

Ну вы же сами мне говорили про индукцию: Это обычная индукция, переход от частного к общему. переход от частного к общему в обычной индукции совершается именно так, как я описала. Если несколько подмножеств(членов) множества имеют некоторый признак, то существует вероятность, что следующее в рассмотрении подмножество(следующий член множества) имеет тот же признак. Чтобы построить множество, необходимо описать правило попадания. Чтобы проверить признак, необходимо описать признак. Какое у вас правило попадания в множество? И какой признак вы проверяете? Или у вас признак и правило совпадют?

Опекун, принимающий решения за несовершеннолетних, действует в рамках прав несовершеннолетних. Я говорю именно о том подмножестве, которое в современном обществе называется "насилие над детьми", да, это не обязательно педофилы и не все педофилы в него входят.

[willyschmerz.livejournal.com]

> Ну вы же сами мне говорили про индукцию: Это обычная индукция, переход от частного к общему. переход от частного к общему в обычной индукции совершается именно так, как я описала.

Вы путаете индукцию и доказательство по индукции. Это абсолютно разные вещи.

> Опекун, принимающий решения за несовершеннолетних, действует в рамках прав несовершеннолетних. Я говорю именно о том подмножестве, которое в современном обществе называется "насилие над детьми",

Вопрос в самом начале стоял о снятии возрастных ограничений для вступления в брак. В описанном мною как пример "индийском" варианте никакого "насилия над детьми" нет и опекун вполне может заключить брак от имени и в интересах ребёнка - особенно, если тот может его впоследствии расторгнуть.

[tenrousei.livejournal.com]

ниможетбыть!!
а я всегда думала, что неполная индукция — это метод обобщения, а для доказательства необходимо ещё попыхтеть.
в общем, всё не так интересно, как я думала.

[willyschmerz.livejournal.com]

> а я всегда думала, что неполная индукция — это метод обобщения, а для доказательства необходимо ещё попыхтеть.

Цитирую сам себя: "Вы путаете индукцию и доказательство по индукции. Это абсолютно разные вещи". Это не математическая индукция, к которой вы всё время почему-то пытаетесь перейти, и о чем я вам уже неоднократно писал. Слово "индукция", в которое вы так вцепились, было использовано в общем значении этого термина, как явление перехода в рассуждениях от частного к общему. Всё. Я не пытаюсь вам ничего доказать ни по индукции ни каким-либо иным способом. Вы хотели, чтобы вам показали некую связь? Она показана. Вот в этом (http://progenes.livejournal.com/211193.html?thread=12679417#t12679417), например, комментарии, после чего вы пошли по кругу. Попробую вывести вас из него, пояснив ещё более подробно, если это вообще возможно:

> Если несколько подмножеств(членов) множества имеют некоторый признак, то существует вероятность, что следующее в рассмотрении подмножество(следующий член множества) имеет тот же признак.

В данном случае всё интереснее. Есть множество сущностей, обладающих неким признаком. Вы рассматриваете одно из подмножеств, в свете их обладания этим признаком. Вам предлагают к рассмотрению другое подмножество исходного множества, поскольку его элементы обладают тем же признаком.

> Чтобы построить множество, необходимо описать правило попадания. Чтобы проверить признак, необходимо описать признак.
> Какое у вас правило попадания в множество?

В множество попадают те люди, к которым применима аргументация из поста, который мы все комментируем.

> И какой признак вы проверяете?

Тот же самый, определяющий для множества: подходит ли аргументация. Поскольку мы не проводим "доказательство по индукции", а всего лишь хотим показать связь между подмножествами, то этого достаточно.

> Или у вас признак и правило совпадют?

Вот именно, совпадают. Опять же, поскольку индукцию мы не используем как инструмент доказательства (ни до чего такого, что бы требовало доказательства, мы пока не дошли), а лишь как термин, описывающий направление хода рассуждений, то это правильно.

[tenrousei.livejournal.com]

Уважаемый человек,
я не спорю с вами, можно ли к нашим с вами группам или вообще к любой группе применить эту аргументацию или нельзя.
Я пытаюсь понять почему вы так реагируете именно на разрешение заключать браки для гомосексуалов.
Почему у вас не вызывают таких же опасений браки между резидентами и нерезидентами вашей страны, которые уже(!!) заключают.
Почему вы не переживаете из-за гетеросексуальных браков, которые законодательно уже(!!) разрешены.
Ведь ко всем этим группам можно применить всю вашу аргументацию.
Так почему же?
Где та самая магическая связь "разрешили браки для гомосексуалов" → "снизят возраст вступления в брак". Где, простихосспади, отношение порядка на множестве, где причинно-следственная связь между двумя этими явлениями?

[willyschmerz.livejournal.com]

> я не спорю с вами, можно ли к нашим с вами группам или вообще к любой группе применить эту аргументацию или нельзя.

Не понял, это значит "бесспорно, применить можно" или "не знаю и знать не хочу"?

> Я пытаюсь понять почему вы так реагируете именно на разрешение заключать браки для гомосексуалов.

Ну вы ведь не предлагаете, пока что, разрешить заключать браки с животными, к примеру? Предлагали бы - я бы точно так же реагировал :)

> Почему у вас не вызывают таких же опасений браки между резидентами и нерезидентами вашей страны, которые уже(!!) заключают.

Потому, как браки "между резидентами и нерезидентами" вполне вписываются в существующую концепцию брака => не несут потенциальных разрушительных изменений.

> Почему вы не переживаете из-за гетеросексуальных браков, которые законодательно уже(!!) разрешены.

Потому как выражение "гетеросексуальный брак" является в некотором роде тавтологией :) Брак - он по определению гетеросексуальный.

> Ведь ко всем этим группам можно применить всю вашу аргументацию.

Вот именно. Т.е. эта аргументация - дерьмо, извините за резкое слово.

> Где та самая магическая связь "разрешили браки для гомосексуалов" → "снизят возраст вступления в брак".

Говорили-балакали, сіли та й заплакали.
Если решить, что приведённая аргументация достаточно убедительна и на её основании разрешить "браки" для гомосексуалистов, то на основании этой же аргументации следует и снизить возраст вступления в брак (убрать возрастное ограничение вообще) и много других неприятных вещей, о которых вам тут писали.
Хоть так понятно, нет?

[tenrousei.livejournal.com]

На основании этой аргументации можно делать многое, а можно и вообще ничего не делать.
Никто не предлагает разрешить заключать браки для всех, кто попадает под аргументацию.