Про границы морали

[progenes]

Вчера в институте давал лекцию австрийский социобиолог эволюционист Франц Вукетитс. Думаю, схожу, может что-нить проясню для себя. Интересно, что последний раз лекцию без картинок слушала в универе. Первые десять минут пялилась на пустой экран и сучила ногами от неудовольствия. Впрочем, лекторы старой закалки умеют держать внимание аудитории ораторским красноречием и я быстро втянулась.

Итак, границы морали. Я попробую тезисно и с примерами, чтобы понятнее.

1. Мораль такой же продукт эволюции, как и все остальные продукты эволюции - крылья, уши и хвосты.

2. Человек по своей природе ни хороший, ни плохой, а преследует, как и все другие виды, в первую очередь интересы выживания.

3. Окружающая природа морально нейтральна. А человеческая природа от морали/аморалки неотделима.

4. Мораль, как свод социальных норм поведения, возникла где-то на заре человеческой эволюции и до сих пор заточена под небольшие группы населения. Первобытные прайды были небольшие и мораль служила для выживания таких групп. Идеальный размер группы примерно 15-30 человек.

5. Как социальное существо, человек с самого начала должен был практиковать минимальные навыки кооперативного и альтруистического поведения.

6. Из всех вариантов альтруистического поведения - реципрокный (ты мне, я тебе) альтруизм был и остается одним из доминирующих. По мнению Вукетитса, все виды альтруизма несут признаки реципрокности.

7. Реципрокный альтруизм работает в небольших группах эффективнее, чем в очень больших и между группами. Это тоже объясняется с эволюционной точки зрения. Своему прайду можно рассказать, где растут вкусные ягоды, а вот соседнему прайду можно и нужно соврать.

8. Моральные нормы не бывают универсальными. Более того, все люди нарушают моральные нормы. У двойной морали тоже есть эволюционные корни. Решающее в выживании группы - большинство особей должны придерживаться правил. Пример: магазин может пережить парочку мелких воришек, но если все начнут воровать, то магазина не будет.

9. Мораль ограничена ценой, которую готов заплатить индивидуум за проявление альтруизма. Показать дорогу прохожему ничего не стоит, отправить пять евро на помощь голодающим детям Африки - тоже мелочь. Но помочь первому встречному разгрузить грузовик ящиков пива или пустить пожить незнакомца в свою квартиру на неопределенный срок - на такой альтруизм не каждый способен. Впрочем, ситуация меняется, если речь идет о родственнике (члену прайда, группы), которому надо помочь. Таким образом, мораль также ограничена группой.

10. Мораль ограничена физическими возможностями. Например, можно асболютно четко обосновать моральность двучасового сна, но с такой моралью ни группа, ни индивидуум не выживет.

11. Эгоисты, которые в группе взбираются на вершину, очень даже демонстрируют социальное поведение. Без альтруистических замашек им бы это все-равно не удалось. Просто альтруизм распространяется на других членов группы или другую группу.

12. Идеализированный человек не может быть обоснованием для морали.

13. Вместо того, чтобы ожидать безграничные моральные качества, необходимо прикинуть, как мы можем вести наше моральное бытие в границах возможного.

14. Мы точно знаем, что за очень-очень редким исключением, никто не хочет быть замученным, лишенным свободы и убитым.

Что мы из этого всего можем вынести. Быстрый прирост человеческой популяции поставил новые моральные вызовы. Мораль все еще эффективнее в маленьких группах. В группе плюрализм выгоднее монополии на мнение, а польза альтруизма и вовсе описывается простой арифметикой.
Сосуществование плюрализма возможно с учетом п. 14.

Про Европу. Как мы видим, в Европе вполне себе уживаются разные мнения, кроме того, границы морали чуток шире, чем в других странах. Это можно объяснить тем, что урбанизация и индустриализация началась раньше. С одной стороны в городах "сельские" социальные группы размылись, вместе с тем структурировались новые группы с новыми социальными ролями. Опыта взаимодействия социальных групп побольше, к тому же успели хорошенечко повоевать между собой и накопить опыт не очень удачного взаимодействия, который еще эволюционно не зафиксировался, но на ближайшее время исторической памяти должно хватить.

Теперь о гомосексуалистах. А вы как думали? Пока закон не принят, будем говорить. Есть группа, большая, которая категорически не приемлет гомосексуализм. Попробуем приложить вышеочерченные пункты.
Поговорим о цене альтруизма п. 9. Что на самом деле теряет индивидуум, проявляя альтруизм по отношению к гомосексуализму? Объективно - ничего.
Особенных физических требований к проявлению альтруизма тоже не выдвигается. Вступать в сексуальную связь с гомосексуалистом вовсе не обязательно.

Остаются всего две моральные рамки, которые и озвучиваются на всякий лад.

Угроза выживания группы. Впрочем, мы не забываем, что речь идет о небольшой группе, где-то 10-15 человек.

Смотрим "текст" ":

Вряд ли обосновано предполагать, что нас ожидает смерть от рук взбесившихся революционных толп педерастов.

Не забываем, что наши эволюционные эволюционные предпочтения ограничены небольшой группой. Причем тут толпы, да? Читаем дальше.

Но вот перспектива, что у вас отберут ваших собственных детей... это не горше смерти?
Вот вам и угроза прайду.

Групповые ценности. Мне кажется, что гомосексуалисты демонстрируют большую степень свободы в целом, более того, они демонстрируют большее сплочение, формируют дискретную группу с другим набором ценностей. Представители традиционной ориентации это однозначино фиксируют и сами ощущают себя отщепенцами (угу, из прайда).

куда ни глянь, отовсюду на тебя посмотрит рожа невнятной ориентации

Потом подчеркнула, что она (лесбиянка) этим гордится. Чем бы таким погордится мне? Только надо найти что-то такое, такое...На парад бы могла сходить, погордиться собой. А теперь живи вот, как дура, нормальным человеком! Традиционалка! Отщепенка!

В общем, как мы видим, все не такуж плохо. Из всех ограничителей морали срабатывают только два, причем один из них - угроза выживания- весьма субъективный и надуманный.

Что делать с груповыми ценностями? Можно сколько угодно рассуждать о пропаганде, но частичная врожденность гомосексуального поведения - неоспоримый факт. См. п. 10. Можно втиснуть гомосексуалистов в моральные рамки, зацементированные в законе. Тогда см. п. 14. В любом случае гомосексуалисты стают заложником чуждой им морали. Ну да, не высовываются, не демонстрируют, но это была и всегда будет замаскированная в подполье группа, которая перманентно будет недовольна.

Была на тренерском семинаре. Опять была. Опять будет наброс. Разбирали пример - в спортклуб пришел гомосексуалист и хочет быть спортсменом. Ваши действия как тренера. Короче, упуская детали - это как бы прием в прайд, да? Пришел "другой", а стал "наш". Немного другой, но тоже наш.

Гордиться гомосексуализмом ничем не лучше гордости за цвет волос. Но рассматривать как вариант нормы - единственный путь интегрировать в общество. Пару слов для тех, кто переживает за распространения других извращений, педофилии и прочей зоофилии. Где ж границы, елки-палки?! Кто женился или выходил замуж, гражданским браком или церковно венчан, тот точно помнит. Представитель ЗАГСа или батюшка спрашивают каждого из брачующихся брачащихся по отдельности - готов ли ты стать супругом. Не вместе, а отдельно. Это потому, что брак - это добровольный союз двух взрослых людей. Вот там по взаимно согласной добровольности и проходит граница дозволенного, во всяком случае у нас.

В России закон против пропаганды нетрадиционных чего-то там будет принят, но не во имя групповых ценностей. А из-за угрозы выживания. Но не народа, как группы, а власти. Для власти гомосексуалисты предоставляют опасность, потому что геи - это одна из свободолюбивых групп, которая готова и не боится ломать общественные стереотипы. С другой стороны, борьба группы традиционалистов с группой гомосексуалистов дополнительно сплочает первую группу. А сколько тех геев, правильно?

У коррупции, кстати, корни там же, в альтруизме небольшой группы.

Comments

[progenes.livejournal.com]

Я думала, что вы до конца не дочитали, а вы, оказывается, вообще пост не читали.

[govorilkin.livejournal.com]

какой именно, первый про мораль, или второй про пидоров?
про мораль - ничего нового, сплошные банальности
про пидоров - прекрасные образцы двоемыслия и попытки натягивать сову на пень, а любителей однополого секса в стандартный набор сексуальных предпочтений, отказывая при этом всем прочим.

ведь наверное это я написал
"Мне кажется, что гомосексуалисты демонстрируют большую степень свободы в целом, более того, они демонстрируют большее сплочение, формируют дискретную группу с другим набором ценностей. " (с)

организовался некий клуб по интересам и неважно занимаются они легализацией наркотиков, гомосексуализма, взяточничества, эвтаназии, или коллекционирования черепов, они попросту хотят отгрызть для своей пользы кусок ресурсов у бОльшего общества (у каждого эти ресурсы свои, и не все они материальны).
на основании этого их записывают в свободолюбцы.
Хотя давно известно, что свобода одних, начинается там где заканчивается свобода других.

Я может тоже люблю свободу, например хочу свободно шарить в карманах пешеходов. Ничего брать не буду, так, просто пошарю.
Что на самом деле теряет индивидуум, проявляя альтруизм по отношению к шарящему в карманах? Объективно - ничего.

Вы будете бороться за мои права обшаривания ваших карманов, или за права зоофилов, некрофилов и прочих?
Границу нормы можно сдвигать в разных направлениях, и не обязательно ее двигать так, как хочется вам.

[progenes.livejournal.com]

Скажите, а где именно закончилась ваша свобода, когда началась их?

С карманниками понятно. Это мои денежки. С зоофилами, некрофилами и прочими педофилами ми тоже вроде разобрались. А где конкретно вашу свободу геи ущемили?

[govorilkin.livejournal.com]

-/С карманниками понятно. Это мои денежки.

какие "ваши денежки"?
Ваши денежки остались при вас, читайте внимательней.
Кто-то любит по чужим жопам шарить, а вот у меня возникло желание по вашим карманам. "Ничего брать не буду, так, просто пошарю." (с)
Никакого вреда и ущерба.
Вы будете бороться за мои права обшаривания ваших карманов, называя меня обладателем большей степени свободы?

-/С зоофилами, некрофилами и прочими педофилами ми тоже вроде разобрались

ничего подобного

вы начали рассказывать про недозрелость, а недозрелость к свободе отношения не имеет.
Задницы, сколько не зрей, для размножения не подходят, тем не менее вы голосуете за их использование, следовательно вопросы зрелости и недозрелости вас не волнуют.

в вопросах зоо и некрофилии вторую сторону вообще не спрашивают.
В Молдавии поэтесса замуж за памятник вышла и ничего.

"В начале 1990-х молдавская поэтесса Леонида Лари вдруг осознала себя румынкой, назвала великим румыном и средневекового молдавского господаря Стефана Великого, и пожелала выйти за него замуж. Леонида была замужней женщиной, поэтому срочно развелась со своим русским мужем. Ещё одно препятствие – господарь умер несколько веков назад. И это не беда – Леонида выходит замуж за его памятник, установленный в самом центре города Кишинёва, столицы Республики Молдова. Бракосочетание состоялось при огромном стечении народа, госпожа Лари была в подвенечном платье. На памятник свадебный костюм почему-то не надели. Православный священник торжественно обвенчал молодожёнов, постучал обручальным кольцом по памятнику, надел это кольцо на палец поэтессе и объявил молодых мужем и женой. Толпа была довольна."

Больше браков хороших и разных :)

[progenes.livejournal.com]

Уточню про карманы. Карманы мои. Это моя собственность. Если я добровольно захочу предоставить вам мои карманы для обшаривания, то не вижу проблемы. Можно даже сделать клуб любителей взаимного обшаривания карманов и разрешить им браки между собой.

Вы последовательно игнорируете аргумент взаимосогласия. Это что-то личное?

А почему вы не ответили на мой вопрос? Где именно закончилась ваша свобода, когда началась свобода геев?

[govorilkin.livejournal.com]

-/Если я добровольно захочу предоставить вам мои карманы для обшаривания, то не вижу проблемы.

Вы будете бороться за мои права обшаривания ваших карманов, называя меня обладателем большей степени свободы?

Вы последовательно поднимаете аргумент взаимосогласия. Это что-то личное? Даже с объектами от которых получить внятный ответ, как и любой другой весьмиа затруднительно.
Почему не аргумент фаза Луны?
Столь же абстратный, зато более мистический ;)

-/Где именно закончилась ваша свобода, когда началась свобода геев?

ну например моя свобода пройти по улице, где геи устроили свой парад.
более того, да сам факт парада на котором люди рекламируют свои интимные предпочтения вызывает раздражение, как вызвал бы раздражение парад копрофагов

И кстати, почему я не вижу парадов ювелиров, филателистов и шахматистов?
С какой стати я должен смотреть на рекламу потребностей чужих жоп, а не рук или умов?

[progenes.livejournal.com]

Разумеется, я буду бороться за права любителей взаимно обшаривать карманы, если кто-то заявит, что это аморальное и противное действие, которое вызывает раздражение.

Как только кто-то заявит, что ювелиры, патологоанатомы и таксидермисты вызывают раздражение, парады обязательно появятся.

[govorilkin.livejournal.com]

т.е. вам все равно за что бороться, лишь бы бороться против? :):):)

-/Как только кто-то заявит, что ювелиры, патологоанатомы и таксидермисты вызывают раздражение, парады обязательно появятся.

ню-ню
где-же парады говночистов и мусорщиков?

[progenes.livejournal.com]

Вот

[govorilkin.livejournal.com]

это парад за права мусорщиков быть мусорщиками?

[progenes.livejournal.com]

Ага. Пришут, что хотят быть мусорщиками, но не могут. Sie von ihrer Arbeit nicht leben können.

[geterogen.livejournal.com]

Вы до такой степени путаете мягкое с пушистым...

А вот если представить, что не гей-парад дорогу перекрыл (неужели в самом деле не дают пройти? баррикаду устраивают?), а водопроводчики трубу меняют, раскопали и перекрыли. Будете против водопроводчиков?

На политических парадах также рекламируют. На "крестных ходах" тоже рекламируют. Чем это отличается от парадов ЛГБТ?

Так где, реально, заканчивается Ваша свобода, когда начинается свобода геев?

[govorilkin.livejournal.com]

-/ водопроводчики трубу меняют, раскопали и перекрыли. Будете против водопроводчиков?

от водопроводчиков польза есть, они нужным делом заняты.
Расскажите мне какая потребность у общества в любителях однополого секса, кроме снижения и так низкой рождаемости?

-/На политических парадах также рекламируют. На "крестных ходах" тоже рекламируют. Чем это отличается от парадов ЛГБТ?

может тем, что рекламируют нечто другое, что легче переносится?

ответьте лучше на вопрос, где начинается свобода геев?
А то вдруг там свободное место образовалось, а у меня свободы недобор.

[geterogen.livejournal.com]

-/ кроме снижения и так низкой рождаемости?

Вы это всерьёз, или шутите? У Хомо сапиенсов рождаемость низкая???

-/ может тем, что рекламируют нечто другое, что легче переносится?

Переносится, в смысле из одной башки в другую, или легче переносится теми, кто думает иначе? "За религию" за несколько тысяч лет убито людей столько, что... А из-за политических разногласий... Куда там чуме с холерой.

Вот хотя бы свобода оформлять юридически брак. Так чтобы можно было не свидетельствовать против человека, которого любишь, чтобы имущество можно было ему оставить в случае смерти и т.д. Всё, что связано и имущественными и не имущественными правами супругов.

[govorilkin.livejournal.com]

-/Вы это всерьёз, или шутите? У Хомо сапиенсов рождаемость низкая???

Вы это всерьёз, или шутите?
возьмем к примеру другое млекопитающее

"Крысам неведомо, что такое инцест, так что надо рассаживать не только братьев и сестер, но также сыновей и матерей.
У половозрелых самок течка бывает в течение всего года - каждые 4-5 дней, за исключением периода беременности. Крысы приносят довольно много малышей, в среднем, 10-12. Беременность обычно длится 22 дня"

вот это - высокая рождаемость :)

-/легче переносится теми, кто думает иначе. "За религию" за несколько тысяч лет убито людей столько, что... А из-за политических разногласий

так вот, чтобы в перечень поводов из-за которых "убито людей столько, что..." не добавлять пидарасов, не надо этот вопрос расчесывать :)
а то дочешутся ...

-/Вот хотя бы свобода оформлять юридически брак.

вас так беспокоят юридические аспекты, как будто вы собрались сношать фанатичного работника ЗАГСа, который без справки - никуда. Даже в койку :)

-/ чтобы можно было не свидетельствовать против человека, которого любишь

т.е. брачуются для того, чтобы в суде не свидетельствовать
это что-то новенькое

впрочем, раз уж в депутаты идут, чтобы под судом не оказаться, то чем брак хуже?
но в депутаты несомненно удобнее, там не только от свидетельства освобождают, но и вообще от судебных преследований.
так что идите лучше сразу в депутаты.
и сексуальные наклонности скрывать не надо, их и так, избиратели "пидарасами" называют

-/ чтобы имущество можно было ему оставить в случае смерти

бидняшко
вы не знаете что существует такой документ как завещание, по которому имущество можно оставить хоть козе Маньке, скрашивавшей одинокие ночи ;)

-/Всё, что связано и имущественными и не имущественными правами супругов.

что еще вас интересует под словом "всё"?

[misha-makferson.livejournal.com]

>Я может тоже люблю свободу, например хочу свободно шарить в карманах пешеходов. Ничего брать не буду, так, просто пошарю.
Тем самым вы соглашаетесь чтобы другие люди могли свободно шарить в ваших карманах. Свобода она либо для всех, либо если свобода не для всех это деспотизм.

[govorilkin.livejournal.com]

-/Свобода она либо для всех, либо если свобода не для всех это деспотизм.

вооот :):):)
именно это я пытаюсь объяснить progenes
мне же начинают рассказывать, про наших доблестных разведчиков, и их гнусных шпионов.

[misha-makferson.livejournal.com]

ну и как требования гомосексуалистов посягают на умаление вашей личной свободы?

[govorilkin.livejournal.com]

:)
и как требования зоо-некро-педофилов посягают на умаление вашей личной свободы?

[misha-makferson.livejournal.com]

А у вышеперечисленных есть какие то требования? Что-то не слышал.

[govorilkin.livejournal.com]

в том то и дело, что нет
спокойно занимаются своими делами не ходя на митинги, и не требуя себе права кормящих матерей, студентов или инвалидов-колясочников

Joseph Guiso сочетался браком со своей собакой породы Лабрадор.
На церемонии присутствовали 30 ближайших друзей и членов семьи пары...

()
Молодой житель города Тувумба в Австралии решил официально объединиться со своим четвероногим спутником. Наверняка первыми в городе-саде (прозвище города). Союз Иосифа и лабрадора Хони был скреплен в Laurel Bank Park. Тридцать членов семьи и ближайших друзей пары приняли участие в церемонии, состоявшейся в сумерках. Супруги уже запланировали медовый месяц в одном из парков города... Хотя Хони всего 5 лет, мы можем считать, что она достигла половой зрелости: это взрослая собака. Даже если пара не планирует усыновление детей (и/или щенков), мы желаем им много счастья...

А франкоязычный сайт 24heuresactu в статье «Германия: ассоциация зоофилов призывает к равным правам» от 5 января 2013 г. пишет, что в ответ на законопроект, который стремится запретить зоофилию в Германии, ассоциация зоофилов "Зета", в которой насчитывается 100 000 членов, решила подать жалобу против этого будущего закона в Конституционный суд. С середины декабря парламент Германии принял закон запретить зоофильные акты и осуждать их к штрафу в размере 25 000 евро. Реакционный зоофилофобный акт, на который не преминули отреагировать активисты "Зета" - организации, которая выступает в защиту прогресса, равенства и свободы, и которые решили подать жалобу в Конституционный суд против этого немецкого зоофилофобного закона. Майкл Кéк, библиотекарь и президент ассоциации, на пару с собакой - немецкой овчаркой в возрасте 8 с половиной лет, разъяснил позицию его прогрессивной ассоциации стремлением предотвратить дискриминацию и преследование зоофилов в Германии: "Мы видим животных как партнеров, а не как средство удовлетворения". Он также осудил людей, пытающихся создать ложное впечатление, что зоофилы злы по отношению к животным и заявил, что животным не причиняется никакого вреда. "Прекрасный урок толерантности" (см.
Allemagne: l’association zoophile réclame l’égalité des droits (http://24heuresactu.com/2013/01/05/allemagne-lassociation-zoophile-reclame-legalite-des-droits)).

[progenes.livejournal.com]

Говорилкин, вы оскорбляете мои чувства верующей в здравый смысл. Границы есть не только у морали, но и у моего терпения. Вы слишком зациклены на зоофилии. Посмотрите, сколько раз вы ее упоминаете только у меня в журнале. У меня есть подозрение, что вам определенно нравится смаковать это извращение. Опять таки, эта демонстрация крокодилов на аватарке неспроста. За что выступают эти животные, м?

Вы ж в курсе, что самые активные гомофобы на поверку оказываются геями?

[govorilkin.livejournal.com]

я еще некро и педофилов упоминаю, а также бревна с дырками
вы мне заодно и дендрофилию пришейте, не стесняйтесь :)

-/ эта демонстрация крокодилов на аватарке неспроста. За что выступают эти животные, м?

это демонстрация в защиту смертной казни.
А что?

-/самые активные гомофобы на поверку оказываются геями?

а если я не люблю баклажаны, то я скрытый баклажан

[progenes.livejournal.com]

Волнуюсь. У вас дома котика и собачки случайно нет? А попугайчика?

[govorilkin.livejournal.com]

не волнуйтесь, а лучше сходите по этим ссылкам :)