Про границы морали

[progenes]

Вчера в институте давал лекцию австрийский социобиолог эволюционист Франц Вукетитс. Думаю, схожу, может что-нить проясню для себя. Интересно, что последний раз лекцию без картинок слушала в универе. Первые десять минут пялилась на пустой экран и сучила ногами от неудовольствия. Впрочем, лекторы старой закалки умеют держать внимание аудитории ораторским красноречием и я быстро втянулась.

Итак, границы морали. Я попробую тезисно и с примерами, чтобы понятнее.

1. Мораль такой же продукт эволюции, как и все остальные продукты эволюции - крылья, уши и хвосты.

2. Человек по своей природе ни хороший, ни плохой, а преследует, как и все другие виды, в первую очередь интересы выживания.

3. Окружающая природа морально нейтральна. А человеческая природа от морали/аморалки неотделима.

4. Мораль, как свод социальных норм поведения, возникла где-то на заре человеческой эволюции и до сих пор заточена под небольшие группы населения. Первобытные прайды были небольшие и мораль служила для выживания таких групп. Идеальный размер группы примерно 15-30 человек.

5. Как социальное существо, человек с самого начала должен был практиковать минимальные навыки кооперативного и альтруистического поведения.

6. Из всех вариантов альтруистического поведения - реципрокный (ты мне, я тебе) альтруизм был и остается одним из доминирующих. По мнению Вукетитса, все виды альтруизма несут признаки реципрокности.

7. Реципрокный альтруизм работает в небольших группах эффективнее, чем в очень больших и между группами. Это тоже объясняется с эволюционной точки зрения. Своему прайду можно рассказать, где растут вкусные ягоды, а вот соседнему прайду можно и нужно соврать.

8. Моральные нормы не бывают универсальными. Более того, все люди нарушают моральные нормы. У двойной морали тоже есть эволюционные корни. Решающее в выживании группы - большинство особей должны придерживаться правил. Пример: магазин может пережить парочку мелких воришек, но если все начнут воровать, то магазина не будет.

9. Мораль ограничена ценой, которую готов заплатить индивидуум за проявление альтруизма. Показать дорогу прохожему ничего не стоит, отправить пять евро на помощь голодающим детям Африки - тоже мелочь. Но помочь первому встречному разгрузить грузовик ящиков пива или пустить пожить незнакомца в свою квартиру на неопределенный срок - на такой альтруизм не каждый способен. Впрочем, ситуация меняется, если речь идет о родственнике (члену прайда, группы), которому надо помочь. Таким образом, мораль также ограничена группой.

10. Мораль ограничена физическими возможностями. Например, можно асболютно четко обосновать моральность двучасового сна, но с такой моралью ни группа, ни индивидуум не выживет.

11. Эгоисты, которые в группе взбираются на вершину, очень даже демонстрируют социальное поведение. Без альтруистических замашек им бы это все-равно не удалось. Просто альтруизм распространяется на других членов группы или другую группу.

12. Идеализированный человек не может быть обоснованием для морали.

13. Вместо того, чтобы ожидать безграничные моральные качества, необходимо прикинуть, как мы можем вести наше моральное бытие в границах возможного.

14. Мы точно знаем, что за очень-очень редким исключением, никто не хочет быть замученным, лишенным свободы и убитым.

Что мы из этого всего можем вынести. Быстрый прирост человеческой популяции поставил новые моральные вызовы. Мораль все еще эффективнее в маленьких группах. В группе плюрализм выгоднее монополии на мнение, а польза альтруизма и вовсе описывается простой арифметикой.
Сосуществование плюрализма возможно с учетом п. 14.

Про Европу. Как мы видим, в Европе вполне себе уживаются разные мнения, кроме того, границы морали чуток шире, чем в других странах. Это можно объяснить тем, что урбанизация и индустриализация началась раньше. С одной стороны в городах "сельские" социальные группы размылись, вместе с тем структурировались новые группы с новыми социальными ролями. Опыта взаимодействия социальных групп побольше, к тому же успели хорошенечко повоевать между собой и накопить опыт не очень удачного взаимодействия, который еще эволюционно не зафиксировался, но на ближайшее время исторической памяти должно хватить.

Теперь о гомосексуалистах. А вы как думали? Пока закон не принят, будем говорить. Есть группа, большая, которая категорически не приемлет гомосексуализм. Попробуем приложить вышеочерченные пункты.
Поговорим о цене альтруизма п. 9. Что на самом деле теряет индивидуум, проявляя альтруизм по отношению к гомосексуализму? Объективно - ничего.
Особенных физических требований к проявлению альтруизма тоже не выдвигается. Вступать в сексуальную связь с гомосексуалистом вовсе не обязательно.

Остаются всего две моральные рамки, которые и озвучиваются на всякий лад.

Угроза выживания группы. Впрочем, мы не забываем, что речь идет о небольшой группе, где-то 10-15 человек.

Смотрим "текст" ":

Вряд ли обосновано предполагать, что нас ожидает смерть от рук взбесившихся революционных толп педерастов.

Не забываем, что наши эволюционные эволюционные предпочтения ограничены небольшой группой. Причем тут толпы, да? Читаем дальше.

Но вот перспектива, что у вас отберут ваших собственных детей... это не горше смерти?
Вот вам и угроза прайду.

Групповые ценности. Мне кажется, что гомосексуалисты демонстрируют большую степень свободы в целом, более того, они демонстрируют большее сплочение, формируют дискретную группу с другим набором ценностей. Представители традиционной ориентации это однозначино фиксируют и сами ощущают себя отщепенцами (угу, из прайда).

куда ни глянь, отовсюду на тебя посмотрит рожа невнятной ориентации

Потом подчеркнула, что она (лесбиянка) этим гордится. Чем бы таким погордится мне? Только надо найти что-то такое, такое...На парад бы могла сходить, погордиться собой. А теперь живи вот, как дура, нормальным человеком! Традиционалка! Отщепенка!

В общем, как мы видим, все не такуж плохо. Из всех ограничителей морали срабатывают только два, причем один из них - угроза выживания- весьма субъективный и надуманный.

Что делать с груповыми ценностями? Можно сколько угодно рассуждать о пропаганде, но частичная врожденность гомосексуального поведения - неоспоримый факт. См. п. 10. Можно втиснуть гомосексуалистов в моральные рамки, зацементированные в законе. Тогда см. п. 14. В любом случае гомосексуалисты стают заложником чуждой им морали. Ну да, не высовываются, не демонстрируют, но это была и всегда будет замаскированная в подполье группа, которая перманентно будет недовольна.

Была на тренерском семинаре. Опять была. Опять будет наброс. Разбирали пример - в спортклуб пришел гомосексуалист и хочет быть спортсменом. Ваши действия как тренера. Короче, упуская детали - это как бы прием в прайд, да? Пришел "другой", а стал "наш". Немного другой, но тоже наш.

Гордиться гомосексуализмом ничем не лучше гордости за цвет волос. Но рассматривать как вариант нормы - единственный путь интегрировать в общество. Пару слов для тех, кто переживает за распространения других извращений, педофилии и прочей зоофилии. Где ж границы, елки-палки?! Кто женился или выходил замуж, гражданским браком или церковно венчан, тот точно помнит. Представитель ЗАГСа или батюшка спрашивают каждого из брачующихся брачащихся по отдельности - готов ли ты стать супругом. Не вместе, а отдельно. Это потому, что брак - это добровольный союз двух взрослых людей. Вот там по взаимно согласной добровольности и проходит граница дозволенного, во всяком случае у нас.

В России закон против пропаганды нетрадиционных чего-то там будет принят, но не во имя групповых ценностей. А из-за угрозы выживания. Но не народа, как группы, а власти. Для власти гомосексуалисты предоставляют опасность, потому что геи - это одна из свободолюбивых групп, которая готова и не боится ломать общественные стереотипы. С другой стороны, борьба группы традиционалистов с группой гомосексуалистов дополнительно сплочает первую группу. А сколько тех геев, правильно?

У коррупции, кстати, корни там же, в альтруизме небольшой группы.

Comments

[progenes.livejournal.com]

Вот если бы появились тротуары отдельно для инвалидов, а отдельно для не инвалидов - это дополнительные нормы? Или другие нормы? Мы ходим по одним и тем же тротуарам. Разъясните. Можно сразу объяснить, почему надо отдельный тротуар правовой институт гомосексуальных союзов?

Кто еще устанавливает базовые нормы социуму, кроме самого социума?

"заявляя, что расширение их законодательных прав никогда не вызовет у вас неудобств, вы просто готовите себя к сюрпризу в будущем."

К сюрпризу, но большинство почему-то уравнивает сюрприз с апокалипсисом. Почему?

[offnickname.livejournal.com]

1. Так какой нормы вы вариант?

2. "Тротуар должен быть не ниже ____ см" - это одна норма. "На перекрёстках тротуары должны быть оснащены пандусами" - это добавление новой нормы. "Тротуар не должен возвышаться над мостовой" - это изменение первой нормы. Так понятней будет? :)

3. Это одно из массовых заблуждений - думать, что социум является субъектом, который сам устанавливает нормы своей жизни. Но естественнику это простительно. ;) Между тем, социум развивается по объективным законам (которые изучает наука социология).
Но мы отклоняемся от предмета разговора. Какая разница, кто "устанавливает" нормы? Важно, что нормы, лежащие в фундаменте социума, разрушаются. Именно разрушаются, потому что нет нормы без её границ.

4. Почему предполагаемый конфликт интересов кое-кем автоматически приравнивается к апокалипсису - это вы у психиатров просите. Психи - они такие. ;)

[progenes.livejournal.com]

Нет, не понимаю. не знаю, как там в социологиии, но в немецком градостроительстве есть свод единых требований к тротуарам, который называется Straßenbauvorschrift. Внутри этого свода есть отдельные нормы и стандарты касательно фонарей и высоты бордюра. Внутри этого свода одни нормы добавлены - пикалка на перектестке, другие изменены - высота бордюра, третие нормы вообще убраны за ненадобностью. Эти вариации норм внутри общего свода требований значительно расширили удобства для всех участников движения.

Понятно, что одни нормы разрушаются и исчезают, другие возникают. Если в результате в целом для всех удобства возрастают, то почему бы и нет?

Разумеется, может случиться так, что в результате развития тротуаростроения может пострадать колония хомячков. Можно послушать мнение гринписа на эту тему, но ровно до того момента, пока он не начнет заливать о том, что улучшение тротуаров для инвалидов разрушит весь город.

[offnickname.livejournal.com]

Руслана, причём тут свод единых требований к тротуарам в Германии? Я вам привёл абстрактную иллюстрацию, произвёл мысленный эксперимент. Какого лешего вы мне теперь рассказываете про вашу тротуарную действительность?
Да, современные тротуары - сложная система, в которой, помимо общих элементов, есть элементы для здоровых и есть элементы для людей с физическими недостатками (регулируемые дополнительными нормами в дополнение к общим). Я вам пытался показать, чтобы было, если бы не было этого разделения на отдельные элементы, и сделали бы тротуар, в котором бы каждый элемент предназначался бы для всех (видоизменили бы только общие нормы). Здесь нечего понимать, надо просто представить.

То, что делают у вас сейчас с социальными институтами в интересах гомосексуалистов - это такая вот индефферентность без учёта различий между однополыми и разнополыми союзами. Индефферентность, которую по отношению к инвалидам просто немыслимо представить (и даже просто по отношению к людям разных полов представить нельзя). Вы делаете вид, что нет никакой разницы. А она есть, и помяните моё слово, вы ещё разобьёте о неё голову (ничего страшного, это нормально для новаторов).

Понятно, что одни нормы разрушаются и исчезают, другие возникают. Если в результате в целом для всех удобства возрастают, то почему бы и нет?
Любая новая норма - это компромисс интересов. Ни от одного правила не могут "возрасти удобства" для всех. Вас тут кто-то обманул, продвигая свои интересы. В целом, общество должно выигрывать, но это не значит, что выигрывают все. Кому-то приходиться подвинуться.
Базовые нормы трогать нельзя, даже если от этого возрастут удобства. А то можно, пребывая в райском блаженстве, оказаться случайно под влиянием социальной группы, которая является наиболее сполочённой и не побрезгует получить дополнительные "удобства" за ваш счёт.
Социальные нормы в отличие от законов природы имеют строгую иерархию. И я бы не советовал быть благодушными, когда какая-либо социальная группа просит ради своего блага поступиться социальной нормой высокой значимости. Могут быть запущены необратимые цепочки событий, после которых вы можете почувствовать себя уже не так комфортно.

[dritte-mal.livejournal.com]

где сидел тот, кому пришлось подвинуться, когда разрешили гомосексуалистам заключать брачный союз?

[offnickname.livejournal.com]

На ценности "союз мужчины и женщины - основа человеческого рода и общества".

[dritte-mal.livejournal.com]

А что, гетеро-брак запретили? Жалко.

[offnickname.livejournal.com]

Я вам такую вещь скажу. Только вы не обижайтесь. Когда очень хочется что-то отстоять просто потому что хочется отстоять, отключается логическое мышление.
Я не говорил о том, что гетеросексуалов согнали со скамейки.

[dritte-mal.livejournal.com]

Как продление скамейки задевает тех, кто на ней уже сидит. Никого с нее не согнали - вы ж сами говорите.

[offnickname.livejournal.com]

Скамейку не продлили. Её видоизменили. Это теперь другая скамейка. А той уже нет. В парном союзе двух разных - мужчины и женщины - теперь нет ничего особенного. Теперь одно и тоже содержание имеют парные союзы любой комбинации.

[progenes.livejournal.com]

От этого на скамейке кому-то стало неудобно сидеть?

[anitka-rr.livejournal.com]

угу
это как с отменой специальной скамейки "для черных", расистам стало неудобно сидеть на общей скамейке. КАК ТАК?! ЧТО ОБО МНЕ ПОДУМАЮТ ДРУГИЕ!? и пр.
У ортодоксальных евреев, кстати, до сих пор такие же заморочки со скамейками для женщин в общественном транспорте.

[offnickname.livejournal.com]

Я вот подойду к вам, мирно сидящей в своём собственном кресле, легонечко оглушу и поменяю под вами кресло на другое - более красивое и дорогое. И посмотрю потом на вашу реакцию. ;)))

[progenes.livejournal.com]

-Какого лешего вы мне теперь рассказываете про вашу тротуарную действительность?

Чтобы продемонстрировать, насколько ваши абстрактные рассуждения далеки от действительности. Это не я о тротуарах начала.

- индефферентность без учёта различий между однополыми и разнополыми союзами.

У меня есть ощущение, что и эти ваши абстрактные рассуждения тоже несколько далеки от действительности. Вы предсказываете, что я разобью голову. На чем основаны ваши предсказания? Был такой опыт?


-Базовые нормы трогать нельзя.

Почему? Чем принципиально отличается базовая норма права женщин от базовой нормы права гомосексуалистов. В свое время базовой нормой была женщина-домохозяйка. Под обоснование такой базовой нормы подводилась нехилая теоретическая база.

-Могут быть запущены необратимые цепочки событий, после которых вы можете почувствовать себя уже не так комфортно.

Допустим. Опять таки, почему? У человечества есть опыт, что будет, если социальную группу дискриминировать по цвету кожи, по происхождению, по полу. В результате были запущены необратимые цепочки событий, которые привели к трагедии. Сделали выводы, двинулись в другу сторону. На чем же основаны ваши прогнозы? Я понимаю, что что-то изменится, но что?

[offnickname.livejournal.com]

1. Абстрактные примеры априори не связаны с действительностью, как математическая прямая. Они и используются то тогда, когда нельзя использовать конкретный опыт. Ну что я вам какие-то азы рассказываю?

2. Закройте глаза и пройдите так пару километров. Много ли у вас будет шансов не разбить голову? Сейчас со своей реформой вы двинулись вслепую, ориентируясь в будущем по каким-то косвенным признакам.

3. "Права женщин", "права гомосексуалистов" - это не базовые нормы. Это лозунги. Базовая норма может звучать, к примеру, так: "брак - это добровольный союз мужчины и женщины, основанный на взаимной любви и уважении и образованный в целях создания семьи и воспитания потомства" (это я пример привожу, а не максиму выписываю). Или так: "брак - это добровольный союз двух совершеннолетних лиц, основанный на чувстве взаимной привязанности, в целях образования особых имущественных и личных неимущественных отношений между ними".
Если вы откроете действовавшее до ГГУ законодательство Германии - уверен, что не найдёте там базовой нормы "женщина должна сидеть дома". :) (в Германии можно смело искать практикуемые социальные нормы в законодательстве, не боясь ошибиться, педанты вы наши. ;) ). Всё несколько сложнее.

4. В данном случае нельзя говорить о дискриминации. Никто из гомосексуалистов не поражён в гражданских правах. Гетеросексуалистам точно также нельзя (было нельзя?) заключать брак с лицами одного пола. ;) Но ваши геи, желая особых прав (в чём не было смысла им отказывать), добились того, чтобы их особые права стали общей нормой. Вы понимаете, что что-то изменится, не знаете, что именно изменится, но отбрасываете в сторону всякую осторожность и сжигаете мосты. Зачем? Из чувства вины за своих предков перед геями прошлых времён?

[offnickname.livejournal.com]

почему надо отдельный тротуар правовой институт гомосексуальных союзов?
Чтобы предоставить гомосексуальным союзам права, которых они были лишены, не уничтожая существующую в обществе ценность традиционного брака как союза мужчины и женщины, создаваемого в целях воспроизводства потомства. Этот часто недостижимый идеал являлся у вас одной из максим в системе ценностей. Вы эту максиму отменили. Ну поживём - увидим, чем закончится ваш социальный эксперимент.

[progenes.livejournal.com]

Я уже где-то писала, но я повторю. В современном обществе уже свершившийся факт, что большинство детей рождается вне брака. Более того, этот факт уже переработан обществом в законы, которые закрепляют права детей на родителей, причем обеих и обязанности родителей (тоже обеих) перед детьми так, что эти права потомства ничем не отличаются от потомства, рожденного в браке. Вообще ничем не отличаются. Именно эта традиционная ценность брака уже давно в прошлом.

В системе ценностей брака было и осталось урегулирование права передачи наследства. В результате травили собственных потомков в борьбе за корону, причем женщинам в роду наследства часто вообще не предназначалось. Это забота о потомстве?

[offnickname.livejournal.com]

Мне кажется, вы всё-таки на какой-то своей волне и меня не слышите.
Я ничего не писал о заботе о потомстве. И я сразу оговорился, что идеальный традиционный брак часто недостижим, поэтому не было необходимости писать всё то, что вы мне в ответ написали.

Максима "не убий" тоже никогда и нигде толком не реализовывалась. Но она есть и сохраняет свою ценность. Это ориентир, вектор развития во многих обществах.
Традиционный брак - тоже максима, имеющая ценность как некий ориентир: идеальная цель брака - рождение детей. Вокруг этого накручено множество цивилизационных и культурных паттернов в каждом обществе, в котором данная максима имеет место. Выдёргивая эту максиму, публично (а не тайно, цинично над ней посмеиваясь) низводя её, вы приводите в движение такие глубокие пласты своей культуры, о которых просто представления не имеете.
Ну вот вам ещё одна аналогия. Представьте себе, что есть какое-то качество организма генетического происхождения, которое было по большей части нивелировано фенотипом. И вот вы взяли и волшебным образом выкусили в клетках организма соответствующий ген, который вроде бы и не нужен вовсе. Вы знаете, что потом будет?

[progenes.livejournal.com]

Пробую понять вашу аналогию "качество организма генетического происхождения, которое было по большей части нивелировано фенотипом" и не могу.

Фенотип это всегда продукт взаимодействия генотипа и окружающей среды. Если выкусить ген ( а я только то и делаю, что волшебным образом выкушиваю гены), то может быть вообще ничего не быть - в основном, кстати, ничего не происходит, а может и быть. В целом я обычно могу приблизительно предсказать, что будет, основываясь на предыдущих знаниях.

Могут ли социологи предсказать поточнее о движении глубоких пластов культуры? В каком направлении двинется? Ну предскажите - рождаемость упадет? Что еще?

[offnickname.livejournal.com]

Не могут. В том то и дело, что не могут. Архаичные пласты культуры не могут получить полноценного функционального замещения, как, например, живой зуб на имплант. В итоге, при разрушении связи с ними, может произойти серьёзная перестройка системы ценностей в обществе и связей между различными социальными группами.
Поймите, это очень существенная разница - действовать за пределами нормы и действовать также, но осознавая, что это - норма. Поэтому неразумно предпринимать революционные изменения. Убедитесь с начала на массовой практике (а не на рафинированной группе особенно убеждённых носителей новых ценностей), что гомосексуальные союзы не имеют никаких существенных отличий от традиционных браков и не приведут к отрицательным структурным сдвигам в общественном устройстве, а потом уже, если окажется, что всё так, двигайтесь в сторону объединения институтов традиционного и гомосексуального браков в один (или не двигайтесь, если увидите, что теоретизируя, проглядели важные детали).
А вы новые революции устроили. Вот честно, Руслана. Вы так щепетильны в области своей науки, когда речь идёт о практической реализации результатов исследований, а тут готовы шашкой махать.
Я сейчас с ужасом смотрю и на свою страну, и на Запад. У нас тут один психоз - у вас другой. И есть некое чувство досады на вас, потому что понимаю, что наш психоз реактивен, связан с чересчур резкими событиями у вас.
Ладно, в конце концов, это всё - не моя война. Буду заканчивать. Время нас рассудит.

P.S. К комментариям под этим постом уже не вернусь. По себе знаю - это единственный надёжный способ удержать себя от дальнейшей дискуссии.

[progenes.livejournal.com]

Вы можете не отвечать, но я надеюсь, что вы соблазн пересилит и вы прочтете. Вы совершенно зря наполнили этот разговор эмоциями. Я вас совершенно отстраненно спрашиваю, как ученый ученого, если хотите. Мне интересно, какие аргументы и критерии у социологов в вопросах предсказуемости и моделирования социальных подвижек. Я ничего не устраивала, никаких революций. речь не обо мне. Я наблюдаю трансформацию немецкого общества последние 15 лет. Закон о гомосексуальном партнерствав Германии принят лет 12 назад. Это тоже надо понимать, что не с бухты барахты, социум был к этому готов. Причем за эти 12 лет его переделывают постоянно, собирают статистику касательно восприятния в обществе, сколько союзов развалилось, сколько новых создалось, есть ли действительно такая потребность. Уже почти приблизились к браку. Мне кажется, вот только в названии осталось дело. Ничего ужасного за это время не произошло. Хотелось бы узнать от социолога, чего стоит ожидать в будущем.

[friendlystrnger.livejournal.com]

"Архаичные пласты культуры не могут получить полноценного функционального замещения, как, например, живой зуб на имплант. В итоге, при разрушении связи с ними, может произойти серьёзная перестройка системы ценностей в обществе и связей между различными социальными группами."
Вы историю в школе проходили? :) Так было всегда и всегда будет! И всякий раз находились такие как Вы призыватели законсервировать _устраивающий_их_ порядок вещей - и где они? На свалке истории! И хорошо если просто забыты, а если нет, значит напакостить сильно успели прежде чем :->