Про границы морали

[progenes]

Вчера в институте давал лекцию австрийский социобиолог эволюционист Франц Вукетитс. Думаю, схожу, может что-нить проясню для себя. Интересно, что последний раз лекцию без картинок слушала в универе. Первые десять минут пялилась на пустой экран и сучила ногами от неудовольствия. Впрочем, лекторы старой закалки умеют держать внимание аудитории ораторским красноречием и я быстро втянулась.

Итак, границы морали. Я попробую тезисно и с примерами, чтобы понятнее.

1. Мораль такой же продукт эволюции, как и все остальные продукты эволюции - крылья, уши и хвосты.

2. Человек по своей природе ни хороший, ни плохой, а преследует, как и все другие виды, в первую очередь интересы выживания.

3. Окружающая природа морально нейтральна. А человеческая природа от морали/аморалки неотделима.

4. Мораль, как свод социальных норм поведения, возникла где-то на заре человеческой эволюции и до сих пор заточена под небольшие группы населения. Первобытные прайды были небольшие и мораль служила для выживания таких групп. Идеальный размер группы примерно 15-30 человек.

5. Как социальное существо, человек с самого начала должен был практиковать минимальные навыки кооперативного и альтруистического поведения.

6. Из всех вариантов альтруистического поведения - реципрокный (ты мне, я тебе) альтруизм был и остается одним из доминирующих. По мнению Вукетитса, все виды альтруизма несут признаки реципрокности.

7. Реципрокный альтруизм работает в небольших группах эффективнее, чем в очень больших и между группами. Это тоже объясняется с эволюционной точки зрения. Своему прайду можно рассказать, где растут вкусные ягоды, а вот соседнему прайду можно и нужно соврать.

8. Моральные нормы не бывают универсальными. Более того, все люди нарушают моральные нормы. У двойной морали тоже есть эволюционные корни. Решающее в выживании группы - большинство особей должны придерживаться правил. Пример: магазин может пережить парочку мелких воришек, но если все начнут воровать, то магазина не будет.

9. Мораль ограничена ценой, которую готов заплатить индивидуум за проявление альтруизма. Показать дорогу прохожему ничего не стоит, отправить пять евро на помощь голодающим детям Африки - тоже мелочь. Но помочь первому встречному разгрузить грузовик ящиков пива или пустить пожить незнакомца в свою квартиру на неопределенный срок - на такой альтруизм не каждый способен. Впрочем, ситуация меняется, если речь идет о родственнике (члену прайда, группы), которому надо помочь. Таким образом, мораль также ограничена группой.

10. Мораль ограничена физическими возможностями. Например, можно асболютно четко обосновать моральность двучасового сна, но с такой моралью ни группа, ни индивидуум не выживет.

11. Эгоисты, которые в группе взбираются на вершину, очень даже демонстрируют социальное поведение. Без альтруистических замашек им бы это все-равно не удалось. Просто альтруизм распространяется на других членов группы или другую группу.

12. Идеализированный человек не может быть обоснованием для морали.

13. Вместо того, чтобы ожидать безграничные моральные качества, необходимо прикинуть, как мы можем вести наше моральное бытие в границах возможного.

14. Мы точно знаем, что за очень-очень редким исключением, никто не хочет быть замученным, лишенным свободы и убитым.

Что мы из этого всего можем вынести. Быстрый прирост человеческой популяции поставил новые моральные вызовы. Мораль все еще эффективнее в маленьких группах. В группе плюрализм выгоднее монополии на мнение, а польза альтруизма и вовсе описывается простой арифметикой.
Сосуществование плюрализма возможно с учетом п. 14.

Про Европу. Как мы видим, в Европе вполне себе уживаются разные мнения, кроме того, границы морали чуток шире, чем в других странах. Это можно объяснить тем, что урбанизация и индустриализация началась раньше. С одной стороны в городах "сельские" социальные группы размылись, вместе с тем структурировались новые группы с новыми социальными ролями. Опыта взаимодействия социальных групп побольше, к тому же успели хорошенечко повоевать между собой и накопить опыт не очень удачного взаимодействия, который еще эволюционно не зафиксировался, но на ближайшее время исторической памяти должно хватить.

Теперь о гомосексуалистах. А вы как думали? Пока закон не принят, будем говорить. Есть группа, большая, которая категорически не приемлет гомосексуализм. Попробуем приложить вышеочерченные пункты.
Поговорим о цене альтруизма п. 9. Что на самом деле теряет индивидуум, проявляя альтруизм по отношению к гомосексуализму? Объективно - ничего.
Особенных физических требований к проявлению альтруизма тоже не выдвигается. Вступать в сексуальную связь с гомосексуалистом вовсе не обязательно.

Остаются всего две моральные рамки, которые и озвучиваются на всякий лад.

Угроза выживания группы. Впрочем, мы не забываем, что речь идет о небольшой группе, где-то 10-15 человек.

Смотрим "текст" ":

Вряд ли обосновано предполагать, что нас ожидает смерть от рук взбесившихся революционных толп педерастов.

Не забываем, что наши эволюционные эволюционные предпочтения ограничены небольшой группой. Причем тут толпы, да? Читаем дальше.

Но вот перспектива, что у вас отберут ваших собственных детей... это не горше смерти?
Вот вам и угроза прайду.

Групповые ценности. Мне кажется, что гомосексуалисты демонстрируют большую степень свободы в целом, более того, они демонстрируют большее сплочение, формируют дискретную группу с другим набором ценностей. Представители традиционной ориентации это однозначино фиксируют и сами ощущают себя отщепенцами (угу, из прайда).

куда ни глянь, отовсюду на тебя посмотрит рожа невнятной ориентации

Потом подчеркнула, что она (лесбиянка) этим гордится. Чем бы таким погордится мне? Только надо найти что-то такое, такое...На парад бы могла сходить, погордиться собой. А теперь живи вот, как дура, нормальным человеком! Традиционалка! Отщепенка!

В общем, как мы видим, все не такуж плохо. Из всех ограничителей морали срабатывают только два, причем один из них - угроза выживания- весьма субъективный и надуманный.

Что делать с груповыми ценностями? Можно сколько угодно рассуждать о пропаганде, но частичная врожденность гомосексуального поведения - неоспоримый факт. См. п. 10. Можно втиснуть гомосексуалистов в моральные рамки, зацементированные в законе. Тогда см. п. 14. В любом случае гомосексуалисты стают заложником чуждой им морали. Ну да, не высовываются, не демонстрируют, но это была и всегда будет замаскированная в подполье группа, которая перманентно будет недовольна.

Была на тренерском семинаре. Опять была. Опять будет наброс. Разбирали пример - в спортклуб пришел гомосексуалист и хочет быть спортсменом. Ваши действия как тренера. Короче, упуская детали - это как бы прием в прайд, да? Пришел "другой", а стал "наш". Немного другой, но тоже наш.

Гордиться гомосексуализмом ничем не лучше гордости за цвет волос. Но рассматривать как вариант нормы - единственный путь интегрировать в общество. Пару слов для тех, кто переживает за распространения других извращений, педофилии и прочей зоофилии. Где ж границы, елки-палки?! Кто женился или выходил замуж, гражданским браком или церковно венчан, тот точно помнит. Представитель ЗАГСа или батюшка спрашивают каждого из брачующихся брачащихся по отдельности - готов ли ты стать супругом. Не вместе, а отдельно. Это потому, что брак - это добровольный союз двух взрослых людей. Вот там по взаимно согласной добровольности и проходит граница дозволенного, во всяком случае у нас.

В России закон против пропаганды нетрадиционных чего-то там будет принят, но не во имя групповых ценностей. А из-за угрозы выживания. Но не народа, как группы, а власти. Для власти гомосексуалисты предоставляют опасность, потому что геи - это одна из свободолюбивых групп, которая готова и не боится ломать общественные стереотипы. С другой стороны, борьба группы традиционалистов с группой гомосексуалистов дополнительно сплочает первую группу. А сколько тех геев, правильно?

У коррупции, кстати, корни там же, в альтруизме небольшой группы.

Comments

[progenes.livejournal.com]

Хорошо. Допустим теоретически звучит это все складно. Смотрим, что у нас на практике в относительно недавней истории. В фашистской Германии с моралью для своего успеха и не-успеха "чужих" все было в порядке. Потомство затачивали на воспроизведение себя и на экспансию в том числе. Насколько это "успешная" в конечном счете была стратегия мы в курсе. Что ж там вынесли за скобки или не учли?

[olnud.livejournal.com]

Моя версия, что они не верно очертили круг "своих", вынеся за его пределы слишком большое число этносов и социальных групп (обратите внимание - и гомосексуалистов в т.ч.). Сравните с монголами: тоже экспансия, тоже уничтожение других, но при этом в жены брали "чужих" с "чужой" моралью, размывая границы между "нами" и "ими". Отсюда можно предположить, что кроме альтруизма "ты мне, я тебе" есть еще альтруизм между разными социальными и этническими группами "вы нам, а мы - вам". Вот в нацисткой германии такой "альтруизм" (не уверен, что здесь этот термин уверен - скорее кооперация или что-то в этом роде) был низведен до минимума - да, были итальянцы и румыны, были коллаборационисты, но это все ничтожно... Нечто подобное произошло и у японцев.

[progenes.livejournal.com]

Впрочем, на сколько хватило монголо-татарского запала? 200 лет? Думаете, стоит повторить? Опять таки, с точки зрения остальных групп, которые не демонстрировали альтруизма к монголо-татарам, перспективы не радужные и совершенно однозначно экспансия всегда подразумевает военные действия, к бабке не ходи. Это морально или аморально?

[olnud.livejournal.com]

С биологической точки зрения монголы обеспечили свой успех тем, что значительный процент разных этносов вобрал в себя их генотип. Т.е. они оставили огромное потомство. Но рассмотрите с той же биологической точки зрения другую экспансию - европейцев в Америку: она для них была успешной во многом благодаря "правильно" поставленных скобок...

[progenes.livejournal.com]

Нам как бы надо сейчас отделить зерна от плевел. Если мы рассматриваем с точки зрения успехов генов, то нам не стоит употреблять слова "морально - аморально".

Экспансия европеейцев успешная, не спорю. Однако после успешной экспансии им пришлось между собой провести ряд эгоистических терок и в конечном счете научиться альтруистически сосуществовать с понаехавшими из Африки.

[olnud.livejournal.com]

Человек 14 века в своем желании оставить как можно больше потомства не знал о генах ничего, а современная немецкая супружеская пара с внутренним лозунгом "дети крадут счастье" знают о генах достаточно. И теперь вопрос реверсий морали. Скажем, российская семья, где дома - чисто, а в подъезде - плюют. Две морали - для семьи и для других. Все логично, все эволюционно понятно. Но если все наоборот - дома плюют, а в подъезде чистота - абсурдно? Тогда почему немцы (= семья моей родственницы) часто рассуждают так: я рожать не буду, это "не моя мораль", а пусть рожают турки"? Какой-то этнический апоптоз, совершенно непостиживый с точки зрения эволюционной целесообразности!!! Что Вы думаете об этом "изнутри"?

[progenes.livejournal.com]

Я вижу несколько уровней.
Выжить.
Выжить, чтобы дать потомство.
Выжить, чтобы дать потомство, которое будет эффективное в дальнейшем размножении.

Каждый из этих уровней в природе регулируется разными механизмами. В первом - когти и зубы, во втором - репродуктивная программа, в третьем - плюс забота о потомстве и элиминация нежизнеспособного потомства естественным отбором.

У человека влияние естественных факторов приглушено или заменено социальными факторами. Императив "выжить" вовсе не подразумевает автоматически "выжить, чтобы дать потомство". Если висеть на краю обрыва, то наверное в этот момент хочется просто пожить еще, а не дать потомство. Это немного утрировано, но важно для понимания.

Желание дать потомство у человека только отчасти регулируется биологической программой - гормональное сексуальное влечение. Можно, конечно, ей следовать и рожать потомство без передышки. Можно также считать это моральной максимой, как вы это предложили.

Тогда на третьей стадии "Выжить, чтобы дать потомство, которое будет эффективное в дальнейшем размножении." нам следует принять абсолютную моральность безжалостного биологического отбора.

[olnud.livejournal.com]

"На краю пропасти..." - это явно не о немцах. В 1945-48 гг. они рожали так, как не рожали в последние 10 лет. Нет, тут явно какой-то иной факт - утрата ценности своего гено-фенотипа, его сознательная устранение, отбор совершенно нового типа, когда при переизбытке возможностей наступает "стерилизация". И странам третьего мира такая мораль очень по-душе - это их шанс!

[progenes.livejournal.com]

"Пропасть" это не иллюстрация немецкой действительности, а демонстрация разных видов выживания.

Понимаете, с некоторых пор об особенной ценности генотипа-фенотипа говорить не очень прилично, особенно у немцев. Надо не забывать, что плотность населения в Германии едва ли не самая высокая в мире.

На самом деле никакого сознательного устранения конечно же нет. Точно также страны третьего мира размножаются не от хорошей жизни и вряд ли африканка, рождающая 12го ребенка сознательно думает, что наконец-то она обрела шанс эффективно распространить свой генотип-фенотип.

[olnud.livejournal.com]

Если бы! Германия - на 36 месте по плотности населения, а в Европе - на 8м. Верно то, что все Европейские страны впереди Германии имеют низкую рождаемость среди нативного населения, но в то же время все прочие страны - высокую. По плотности населения Бельгия, Мальта и Великобритания впереди Германия, но и рождаемость там выше, чем в Германии. Но отбросим эти нюансы. Значит, мы имеет две морали, которые "убивают" современную Европу - "не нужно рожать много" и "нужно жить долго" - очевидны демографические проблемы, которые решаются за счет миграции в связки с моралью "все мы братья". И теперь - навязанная мораль о равенстве всех этносов и очевидное понимание того, что все же мы разные. Конфликт, инфантильность по типу "правительство все решит". Кажется, еще до Второй Мировой Фрейд отметил, что у европейцев зреет культ смерти - у него пространные размышления на сей счет, но теперь очевидно, что нативная Европа вымирает.

[progenes.livejournal.com]

1. В Европе нет морали "не нужно рожать много". Есть вопрос, который вы, впрочем, озвучили сами: "почему мало рожают". Уровень рождаемости обратно коррелирует с двумя факторами - уровнем жизни и образованием женщин. Остальные факторы, вроде религиозных убеждений или финансового стимулирования, если и имеют влияние, то небольшое или временное.
2. Если мы говорим о Европе, то подразумеваем не только гено-фенотип жителей, но и культурный пласт в который включен и уровень жизни и образование женщин.
3. Если искусственно снизить уровень жизни и образование, то это будет уже не совсем та Европа, хоть с рождаемостью будет все ок.
4. Вы считаете, что мораль равенства всех этносов навязана. А мораль необходимости размножения для тех, кто не хочет рожать из разных соображений - не будет навязанной?
5. В целом, я смотрю на ситуацию оптимистично и думаю, что нам придется еще немного потерпеть, пока Европа вымрет. Во всяком случае Фрейда уже пережила.

[olnud.livejournal.com]

Мораль рожать 2-3 детей была "забыта". В сознании немцев она есть, немало мужчин по ней "тоскуют", вступая во вторые браки не с немками. Почему она утрачивается именно у женщин - до сих пор никто точно не знает. В США, например, совершенной нормой для семей с достатком и хорошим образованием женщин рожать 2-3 детей (см. жен всех крупных политиков). Очевидно, что перенаселение здесь лишь оправдание - В Израиле с его невероятной плотностью населения и скудностью ресурсов это никак не влияет на рождаемость. Если Вы нашли объяснения - я за Вас рад, т.к. все прочие (демографы, социологи и т.д.) до сих пор не нашли в этом консенсуса (конечно, когда обсуждают не Германию в отдельности, а все страны с высоким уровнем жизни).

О том, что мораль может быть "забыта", "спрятана", нет ничего неожиданного. Я уже писал о поразительно странности немцев, о которой они вслух никогда не признаются - дифференцированное отношение к немцам из разных регионов. Официально этой проблемы как бы нет, поскольку Германия славится своей толерантностью. Но на деле классический бюргер из Франкфурта не будет пить пиво вместе с немцем из Лейпцига - знаю это по своим родственникам. Разумно они объяснить это не могут, равно как не могут внятно объяснить, в чем "прелесть" жизни в достатке, но без детей.

[progenes.livejournal.com]

Я раньше уже рассуждала на тему демографии и почему не могут внятно объяснить прелесть.

Скажите, а вы много общаетесь с немцами, кроме своих родственников? По-моему у вас несколько сдвинут фокус. Не то, чтобы я сомневалась в деталях, отнюдь. Просто по моим наблюдениях на тенденцию не тянет.

[olnud.livejournal.com]

Явно меньше Вас! - набегами... Меня всегда интересовали "рудименты" некогда раздробленной Германии - особенно языковые. И, конечно, попытки "эволюционно-морфологического анализа" - это у меня профессиональное. Но не в этом дело: стабильность, комфорт и порядок порождают поразительную беспечность и веру в то, что так будет очень долго и что история здесь "умерла". Невольно вспомнил Чапека: он буквально вопил о том, что Европа движется к катастрофе, а над ним смеялись, обвиняли в истерии. Это свойство подавляющего большинства людей: при любой форме стабильности и благополучия переставать критически оценивать ситуацию внутри системы (но не за ее пределами). Мне это напомнило бурятов: они большие патриоты своего этноса, но когда спрашиваешь, почему большинство молодых бурятов не владеют бурятским, просто не понимают, что этнос и язык связаны тесным образом. Т.е. они не понимают, что вымирают как этнос и не предпринимают масштабных противодействий этому. Один мой знакомый, врач-психиатр, признавался в парадоксальности своего восприятия будущего: он, будущее, ужасно, но он "знает" точно, что его дети и внуки не пострадают.... - форма защиты.
П.С. (как заключение нашей дискуссии). Я слышал версию, следы которой ведут к Ясперсу: якобы немцы не смогли избавиться от чувства вины, которая, будучи далеко спрятанной, сформировала менталитет безразличия к судьбе немцев как этноса. Не я это придумал....