Физики и лирики

[progenes]

Я обчиталась дискуссий на эволюционную тематику, сейчас выскажусь, а то разорвет.

Биолог в моем лице, видит свой объект приблизительно так:


Например, открываю я файлик файлище с генами, которые экспрессируются в семени и первым делом говорю: ох нихрена себе." Нихрена себе" означает следующее: как это все влазит в одну клетку, как в этом всем разобраться, откуда уже известно то, что известно. Потом чуток сортирую 30 тыщ генов и совсем немножечко становится видно очертание кустов.

Что мы знаем об этих джунглях? Очень мало. Мы знаем что они постоянно меняются, в них что-то бурлит, движется, появляется, исчезает, кишит всех размеров и форм, куча укромных углов совершенно темных. Потом я выбираю себе один маленький неизвестный куст и пробую разобраться, что он делает в этих джунглях. Причем мы не забываем, что эти джунгли постоянно меняются: еще сегодня там висела лиана, а завтра ее хоп и нет и непонятно, куда она делась. А завтра на месте моего куста вдруг стоит баобаб, но послезавтра его уже может и не быть. Я могу прикинуть, зачем этот куст (построить гипотезу). Допустим, он прикрывает ветками дупло с осами. Выдираю его, а из чащи вместо ос, ломится стадо диких бизонов.

Тем удивительнее, что общими усилиями биологов все же удалось открыть огромное множество закономерностей. Но по моим личным ощущениям это где-то 0,0001%. Но это очень много, учитывая гигантское разнообразие и постоянную изменчивость этого хитросплетения. Причем не имеет значения, о чем речь - геном фага, развитие рака, популяция корюшки или биоценоз болота.

Мне кажется, что человек технического склада ума видит биологию примерно так:


Что-то такое в тумане, отчасти стабильное и мощное. Эти биологи сами еще нифига не знают. Находит под ногами обломок булыжника, поднимает его, демонстрирует всем - вот, биологи не могут объяснить его происхождения. Пусть не лезут своими грязными лапами в геном, а еще вон та башня завалится. Стоит и пусть себе стоит, кто-то ж это построил. Все ваши закономерности не работают, ну, разве что в отдельно взятом здании и то не факт. Вон физики разобрались, свет горит, телефон работает, что еще надо. Можем еще бомбой шарахнуть, если понадобится.

Я встречала замечательный вопрос - нафига вообще биологам теория эволюции? Ну кто из современных биологов, кроме эволюционистов, задается таким глупым вопросом? На такое я могу сказать, что я затрудняюсь даже назвать область биологии, которая не имеет дела с эволюционными процессами.

Comments

свет горит, телефон работает

[freedom_of_sea.livejournal.com]

ну так биологи сделали работающие прививки ещё до всякого телефона и света.

золотой рис колосится, картошка жука жрет травит - так чем вы хуже физиков?

[vanxant.livejournal.com]

без золотого риса можно громко протестовать против золотого риса, а без телефона и света протестовать против золотого риса затруднительно - тебя никто не услышит:)

[chipsem.livejournal.com]

Крепко Вас достали... Сочувствую...

Меня-то, даже не дилетанта, а просто мимо проходящего, уже тошнит от фееричных выбросов говна глупости, испускаемых креационистами и прочими "умниками". А уж биолога-то как должно колбасить...

[progenes.livejournal.com]

Ну совсем муть фильтрую. Я сильно удивилась, что по моим наблюдениям на защиту креационизма стали довольно неглупые люди, но преимущественно физики и математики.

[le-irp.livejournal.com]

Я, как человек технического склада ума, вижу всю эту клеточную структуру как большой цех, начинённый различным оборудованием. И между этим оборудованием проложены трубы, кабели, линии связи. Причём как прокладка, так и настройка оборудования (а ещё сбор необходимых компонентов "на коленке", периодический привоз дополнительного оборудования и, иногда, вывоз старого оборудования) была растянута во времени, по ходу документация и "записки на листочках" терялись, инженеры и студенты-практиканты менялись, все работы велись в режимах: "Быстро! Срочно! Скорее!" и "О, кстати!"

Соответственно, шеф говорит тебе: "Надо разобраться, сделать документацию и кое-что подправить," - а ты заглядываешь туда и плачешь.

Вот это примерно так и выглядит для меня - но у меня именно такой опыт и был в работе.

[progenes.livejournal.com]

Ну вот не очень подходящая аналогия. Во всяком случае у растений огромный запас прочности. Убираем один кабель - ничего не происходит, убираем еще один - опять ничего не происходит. Но садим растение на сахар, включается пять обходных путей, но еще пять выключается. Но можем выключить всего один тумблер и получить вместо яровой пшеницы- озимую.

[olnud.livejournal.com]

>я затрудняюсь даже назвать область биологии, которая не имеет дела с эволюционными процессами

Биоэтика! )

[5cr34m.livejournal.com]

нейроэкономика!

[geterogen.livejournal.com]

> Мне кажется, что человек технического склада ума видит биологию примерно так

а самі біологи що, не технічний склад розуму мають? о.О
Я б сказав, що біологію і біохімію бачу у формі фракталу, коли кожен великий шмат, якщо його виокремити, складається з дрібніших і якщо глобальна суть цього шматка виясняється, то постають питання, як воно працює на рівні нижче. (речовина А - гербіцид, а от який принцип дії...)

[progenes.livejournal.com]

Це один з підходів в біології - редукціонізм. буває корисний, щоб розгледіти окремі деталі. Але якщо потім паззл скласти назад, то часто-густо получається не зовсім так, як в оригіналі.

[pritkiy-kaban.livejournal.com]

>>Мне кажется, что человек технического склада ума видит биологию примерно так:

Согласно этому стереотипу, биологи должны касаться микроскопа лишь в перчатках и кормить его сахаром, чтобы он не плюнул чем-нибудь в глаз :))

[progenes.livejournal.com]

Смеюсь в голос. Прямо сейчас на моем рабочем месте арабидопсисные семена, бинокуляр, перчатки и конфетные обертки.

[dmilyukov.livejournal.com]

Я как электронщик и программист вижу билологические объекты как некий динамический архив-устройство который исполняет программу, в процессе которой самораспаковывается для воспроизведения исходного архива с коррекцией ошибок.
Биологи начнут разбиратся в закономерностях когда человечество продвинется в программировании. Пока по моему никто не изучал биологические объекты как программно-аппартный комплекс.

[progenes.livejournal.com]

Дело в том, что программа всегда реализуется в окружающей среде. А факторов окружающей среды мульйон. У нас в климатической камере одна лампа перегорела (невооруженным глазом даже незаметно) и фенотип уже косой получился. А если полить не вовремя, удобрить не так и не тем, а если мошка напала, а если грибок какой, а рядом тень от соседнего эксперимента на кукурузе под потолок. И это я говорю о максимально контролируемых условиях в теплицах. А если в природе, то ваша вся программа запускается совсем не тем и не так.

[blackbastet.livejournal.com]

Как человек технического склада ума, нежно люблю эволюционную биологию. И изучаю по мере времени и сил. Возможно, я еще и немного естественник :)

[lvivil.livejournal.com]

я - астрофізик, у нас в лабораторії у Всесвіті еволюціонує все, крім, можливо, фізичних констант...)
для можливого перебування гіпотетичних  вищих сил у сучасній астрофізиці може знайтись місце у інших вимірах фізичної реальності або ж їх наділяють вмінням ховатись від нас - порівняно відсталих...) ... однак еволюційних моделей це не відсторонює... загалом ті фізики, що намагаються роздвигнути межі нашого світогляду - це люди в джунглях, вночі і без ліхтарика... але вони мають справу з реальністю... чого не скажеш про "чистих" математиків...)

... клітину я собі уявляю, як в організмі-князівстві середньовічну фортецю, яку безперестанно штурмують татаро-монголи віруси, не гребуючи нічим для досягнення своєї мети...)

[progenes.livejournal.com]

:-) клітина, яку штурмують, також часу дарма не втрачає.

[shao-s.livejournal.com]

я затрудняюсь даже назвать область биологии, которая не имеет дела с эволюционными процессами

Кстати, да. В своё время я был немало ошарашен, увидев, как они (процессы) вломились в наш проект по исследованию биофизики сигнала в химическом синапсе. Казалось бы, где та биофизика...

[progenes.livejournal.com]

Да стоит открыть любую статью по генетике наугад. Там обязательно будет или филогенетическое древо, или эволюционно-консервативный домен какой упомянут (это не считая уже совсем профильных статей).

[penetrat0r.livejournal.com]

> человек технического склада ума видит биологию примерно так:

Гм... точно технического, а не гуманитарного?

[progenes.livejournal.com]

Я не очень хочу влазить на чужую территорию. Я в хорошо темперированном клавире тоже плохо разбираюсь. Примерно так:

[anabu.livejournal.com]

не могу не согласится. Очень подходящие картинки, так для меня выглядело, как на второй картинке, пока я не начала любопытствовать и читать литературу. До восприятия глазами биологов еще не дошла (да и вряд ли дойду), но как ИТшник теперь понимаю насколько аналогии с программным кодом или телекомуникациями далеки от принципа работы генов.

[korzhimanov.livejournal.com]

Под техническим складом ума вы понимаете склад ума физиков и математиков?

[progenes.livejournal.com]

Вот к математикам я испытую особую нежность. У них такая абстракция в голове может быть, что я со своим микроскопом даже не пробую ее осознать. Так что поостерегусь грести всех под одну гребенку.

[user-ami.livejournal.com]

Если Вы не знаете, как это работает. ради бога, не трогайте! Сломаете светильник/телефон/распределительный_щит -- новый точно не вырастет!

[kot-kam.livejournal.com]

"Я встречала замечательный вопрос - нафига вообще биологам теория эволюции? Ну кто из современных биологов, кроме эволюционистов, задается таким глупым вопросом? На такое я могу сказать, что я затрудняюсь даже назвать область биологии, которая не имеет дела с эволюционными процессами."

В филологии ровно та ж фигня. Язык, который все учили в школе, это нечто такое вечное, незыблемое и необъяснимое (если верить школьной грамматике). "Это надо запомнить, дети, потому что понять это невозможно". А история языка - это нечто такое, чем занимаются абстрактные ученые и Михаил Задорнов, не к ночи будь помянут. То, что язык - живой растущий организм, история языка происходит здесь и сейчас, и, если к ней обратиться, непонятные школьные правила становятся простыми и очевидными, потому что они вытекают из вполне определенных законов развития - это в головах не укладывается никак(еще бы, после школы-то!)

[beatleofdoom.livejournal.com]

+100500 при то, что ежечасно эти же люди активно участвуют в непонимаемом и отрицаемом в некоторых случаях ими процессе, подтверждая законы, которые не укладываются в их голове.

[kodusass.livejournal.com]

Из комментов видно, что здешнего (и не только) биолога читает много технарей (я тоже оно) а как обстоит дело с наоборот - биологи, читающие технарей?
Изложенное биологом со знанием дела да складно происходящее в клетке чего ж не понять и технарю? Но технарский опыт и логика иногда приводят к бунту, когда читают например о:
-кинезин хватает белок и тащит его шагая по микротрубочке по указанному адресу. Адресная "бирка" цепляется к белку после его синтеза. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Kinesin_walking.gif/220px-Kinesin_walking.gif
Использование такой бирочной адресации - следствие договоренности, или как?
Кинезину (просто химическая молеула) это надо? Чего не плавать себебез забот и обязанностей?
- Репарация ДНК тоже процесс, подозрительный на искуственно добавленный. Логично: клетка с испорченной ДНК гибнет и уничтожается ( уничтожители тоже подозрительно умные знать, что хорошо, что плохо) Но вдруг образовались (эволюция?) все знающие ремонтники помнящие (?) как должно быть и что делать в каждой ситуации.

Примеров такое множество, что .....нет дыма без огня, нет кой чего без наличия конструктора предвидящего необходимость таких "умных" штучек.

[holdsveiki.livejournal.com]

Тут важен момент, когда человек, влезший в чужую область знаний, перегружается информацией и прекращает думать.
Прекратить же можно и с выводом "ни хрена себе - СТОЛЬКО всего предусмотреть и заранее согласовать в одном проекте!"
Отсюда технарю до логики эволюции всего один крайне приятный и знакомый шаг, если только не отключить моск совершенно.

[kuzzdra.livejournal.com]

От лица технической братии заверяю вам, мы всё понимаем и сочувствуем.
Могу себе представить, что бы биолог отдал за (например) дебаггер, которыми наш товарищ избалован.

Представьте себе, если бы был девайс, который мог отслеживать био процессы пошагово, с паузой по условию, с трекингом каждой отдельной молекулы и произвольным редактированием атомов "на лету"...

[pritkiy-kaban.livejournal.com]

>>Представьте себе, если бы был девайс, который мог отслеживать био процессы пошагово, с паузой по условию, с трекингом каждой отдельной молекулы и произвольным редактированием атомов "на лету"...

Просто биологи изначально стоят перед чем-то вроде случайного плавающего отказа в криво написанной системе реального времени :)

[sergeyr.livejournal.com]

Я по роду интересов периодически общаюсь с начинающими фантастами, и раз за разом им иногда приходится повторять: то, что возникло в эволюционном процессе - не может быть простым; если выдумываете что-то простое - делайте это продуктом конструирования, а не эволюции. В продуктах эволюции описывайте "спагетти" с наслоениями "исторически сложившегося" бардака - кривобоко-асимметричное, выглядящее изящно лишь изредка и издалека, правильно работающее только в привычных условиях (да и то не наверняка), непонятно _как и почему_ работающее правильно, но при этом весьма устойчивое к не самым диким случайностям (ибо оно этих случайностей пережило неисчислимое количество).

[progenes.livejournal.com]

Хорошо написал. Очень жизненно!

[sharpc.livejournal.com]

А сколько, по-вашему, нужно человеко-лет, чтобы закрыть биологию? Ну там для любого нынеживущего организма уметь отвечать на вопрос, что делает каждый участок ДНК, каждый белок, каждое вещество, каждая клетка и конструировать биосистемы подобной сложности?

[progenes.livejournal.com]

Затрудняюсь ответить, методы довольно быстро развиваются. Но мне кажется, что это вполне конечное число человеко-лет.

[beatleofdoom.livejournal.com]

я просто в восторге от многих камментов. Почему на биологический объект они смотрят, как на цех, завод, микропроцессор или еще какую хренотень? Почему на биологический объект нельзя смотреть, как на биологический объект. Никто не требует от них представление на уровне ученого со степенью или хотя бы выпускника биофака, но все же учились в школе, у всех были учебники русским по белому, где все эти объекты и все, что них происходит более-менее доходчиво были описаны? И это в общем-то касается, как биологии, так и квантовой физики и чего=то там еще.

[offnickname.livejournal.com]

Для того, чтобы смотреть на биологический объект как на биологический объект, надо сначала понять, что такое биологический объект. И вот для того, чтобы это понять, используется, в числе прочих, метод аналогии с теми объектами, о которых имеется полноценное представление.

[phoonzang.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Nothing_in_Biology_Makes_Sense_Except_in_the_Light_of_Evolution

ну а по главной теме поста - все так, говорю как физик, работающий в биологии

сегодня сидел на биоинформатическом докладе, там показывали какие-то статистические распределения свойств (типа GC contents) промоутеров таких генов и сяких

я под конец задал вопрос - какой смысл вообще делать по генам какую-то статистику, если они все разные? На мой взгляд, это как считать среднюю длину тела кита, коровы и мыши. Думаю, выставил себя первоклассным дураком.

[kodusass.livejournal.com]

"....какой смысл вообще делать по генам какую-то статистику, если они все разные?."
потому, что модно.
У меня частенько "уши вянут" при чтении рассуждений (и утверждений!) о вероятности некоего единичного события и не только у биологов. Например вероятность столкновения астероида с Землей. Какая к черту вероятность?! Все расчитывается по данным наблюдений и ответ да или нет.
Так же бессмысленны рассуждения о вероятности мутации, это не вероятностное событие, а детерминизм. Наше неумение и неспособность (пока?) расчитать и предсказать некоторое событие в эволюции отнюдь не означает, что оно случайно и непредсказуемо в принципе.
Сам факт, что из "неживой" химии возникли столь же неживые биомолекулы и вдруг из этого возникла жизнь не выводим из свойств этой неживой химии.
И ни из чего никакими рассуждениями не выводимо появление сознания. Наблюдается переход одного в другое с новым качеством, Вопрос: в какое новое качество эволюционирует сегодня наблюдаемое?

[gegmopo4.livejournal.com]

Ну в общем именно так я и представлял представление биологов о биологии.

[maz-d.livejournal.com]

зачем вы так про технический склад ума =(

а ваше описание исследование генома лично мне напомнило отладку спагетти-кода =)

[grihanm.livejournal.com]

[sleepy16.livejournal.com]

отлично! :)

[bbzhukov.livejournal.com]

А точно ли человек технического склада ума? По моим наблюдениям, они скорее в обратную сторону уклоняются: мол, чего тут рассусоливать про непрямые связи и отдаленные эффекты, инструмент есть - хреначь! А про "не лезть грязными лапами в геном" - это все больше гуманитарии и... гм, как бы этио сказать, лица с журналистским образованием.

Впрочем, наверно, по-разному бывает.

[beatleofdoom.livejournal.com]

когда вы пишете про лица с журналистским образованием, то, скорее всего, имеет ввиду тех, кто сегодня работает в медиа, но я бы рекомендовал вам в общем случае интересоваться, какое именно образование получили работники медиа. будете удивлены, но среди них хватает и физиков, и лириков, и технарей, и прочих, каковые несут несусветную ересь по поводу и без.

например, лет 13 назад со мной работал геолог, избравший своим путем радио-телевидение и имевший с своей голове совершенно потрясающую кашу из православия, эзотерики и далее в том же духе. конечно, порой он радовал потрясающими по своей силы перлами, но при этом был ни разу не гуманитарий.