Развиртуализация и языковой вопрос

[progenes]

Бывают такие удачные моменты, когда все, как по маслу. Другой раз планируешь-планируешь встречу, а все не клеится. То далеко, то не вовремя, то дела появляются неотложные. А тут вдруг меня понесло в Мюнхен на каратешный междусобойчик.

И надо, чтобы так удачно сложилось, что в эти дни и тоже в Мюнхене и как бы совсем рядом оказалось все семейство elisapeyron. Ну и встретились.



Это была одна из тех удачных развиртуализаций, когда тютелька в тютельку, не считая ужасов украинизации. Я так обрадовалась, что, наконец, продемонстрирую своей дочке, как я классно владею русским, но вредная Юля упрямо переходила на украинский язык, стоило мне запнуться и втиснуть украинизм. Эти майданутые совершенно беспринципный народ - они сразу переходят на язык собеседника. И у меня в голове начинался полный борщ и винегрет. Тем не менее, мы отлично порозумилыся. Прекрасная семья.

Теперь шутки в сторону. Я подумала, что самым сильным шагом новой власти могло было быть признание русского вторым государственным. Вместо этого последовала какая-то странная отмена существующего закона, месиджа которой я вовсе не поняла. Судите сами. Я, украиноязычная, сижу себе в Германии и отсюда, с безопасного расстояния, сопереживаю. А большинство моих русскоязычных друзей на майдане. Дело доходило до того, что один исключительно русскоязычный биолог бросает свою лабораторию в Европах и летит натурально в самое месиво на Грушевского. И кто из нас, простите, нацик?

Короче, язык в Украине это даже не второстепенный, а третьестепенный вопрос. Вот, врач Комаровский написал отлично:

Давайте запомним направления манипуляции, посредством которых политики в очередной раз будут пытаться нас разделить:
— враги и друзья (Россия, Европа и др.);
— история (войны, репрессии);
— национальность (украинцы, русские и т.д., но отдельным пунктом обязательно будут евреи);
— религия;
— язык.

Это касается не только политиков, но и комментаторов. Пис.

Comments

[fregimus.livejournal.com]

Вот тут среди комментариев половина Ваших, поэтому Вас и спрошу. Вы ведь в самом деле думаете, что человек можно в школе переучить с одного родного языка на другой, не прикидываетесь, будто не знаете, и не обманываете себя в пылу полемики? На самом деле не знаете? Так я вам сообщаю, к сведению, чтоб знали: у человека бывает родной язык, бывает два, и даже больше изредка бывает. Но научить после, скажем, 10—12 лет от роду человека другому, неродному языку, чтоб он владел им как родным, невозможно. Есть на Украине люди двуязычные, есть и те, у кого родной язык украинский, есть те, у кого русский. С этим тоже спорить очень тяжело: вы сами знаете, что они есть, и даже если вы вдруг на весь ЖЖ сейчас скажете, что их нет, ничего, кроме удивления глупостью этого утверждения, это не вызовет. Идем дальше. Теперь вы знаете, что для некоторых людей украинский неродной, то есть владеют они им как хорошо выученным иностранным. И их, скажем, 30% населения. Вы хотите «заставить их уважать государство». Непонятно, правда, что это за государство: это некая сущность без людей и отдельная от них? Или же это вы и еще другие люди, но без тех 30%? Вы же хотите не того, чтоб они сами себя зауважали, научившись сами с собой говорить по украински, правда? Значит, эта самая штука, которую Вы зовете «государством», и которую Вы хотите, чтоб они зауважали заради реципрокности — это вы (лично Вы или вы с соратниками — не важно; важно, что не все граждане), а вовсе не государство в обычном смысле, которое, как мы все знаем, объединяет всех граждан вместе, а не только тех, которые говорят на каком-то языке или просто, скажем, вам приятны чем-то иным. Иными словами, Вы уже мысленно поделили граждан своей страны на первосортных, которые составляют «государство», то есть вас. и второсортных, которые должны что-то такое сделать — конкретно, заговорить с «государством» на указанном «государством» языке — уважить это самое «государство», чтобы получить от него уважение взамен.

Так вот, государи мои милостивые. Все деления на первых и вторых все равно исторически заканчиваются. В далекой дикой средней Азии они весьма сильны. В Европе их уже нет, не считая некоторых несчастных бывших советских республик. Украине содержать в себе такую пружину, всегда готовую ее разорвать, совершенно ни к чему. Украина не Латвия, она территориально поляризована естественным образом, и народу в ней живет в 15 раз больше, и, чем сильнее сейчас эта пружина будет закручена, тем сильнее потом рванет в плохом раскладе, или тем сложнее будет ее спокойно спустить в хорошем. На черта вам это надо?

Вдобавок, денег нет, причем нет от слова совсем, экономическая ситуация отвратительна — а разговоры ведутся о том, сколько можно сэкономить, введя один гос. язык вместо двух (или трех — на западе еще ведь поляки живут). Немного можно сэкономить, да и нечего экономить, и не об этом надо печься. Сначала надо плотно покушать, потом розкурити люльку, а только потом уж браться за учебник иностранного языка. Ну вот так мне, простому буржуа из-за океана, это видится.

[dr-pashka.livejournal.com]

Так я вам сообщаю, к сведению, чтоб знали: у человека бывает родной язык, бывает два, и даже больше изредка бывает. Но научить после, скажем, 10—12 лет от роду человека другому, неродному языку, чтоб он владел им как родным, невозможно.

Лично знаком с алжиркой, которая сбежала в Украину. По-русски через год говорила совершенно свободно, так что нельзя было отличить от местных. Сейчас знает в совершенстве ещё английский и украинский (это не считая родного арабского и французского). Специальность ни разу не гуманитарная, простой технарь.

[fregimus.livejournal.com]

Классика русских интернетов. На любое утверждение всегда находится тетушка друга, которая и т. д. Тут я буду предполагать, конечно, что Вы не специально троллите, а нечаянно. В силу, так сказать, привычки, незаметно даже для себя.

Ну, может, на самом деле и не совсем уж нельзя было отличить. Почитайте журналы иностранных славистов — отличите от русских легко, а на слух уж тем более отличите. Это, безусловно, преувеличение для красного словца, что нельзя отличить. Впрочем, бывают такие языковые гении, один на 10 миллионов, т. е. 5 на население Украины. Я тоже знаю переводчика, который переводит с 28 языков, и даже говорит с не очень сильным акцентом. Оливер наш Сакс описывал двух братьев-аутистов, беседовавших шестизначными простыми числами — но из этого не следует, что каждый окончивший 10 классов на это способен. А на Украине, по разным оценкам, от 10 до 50% населения, считающего родным русский, а не украинский, и они отнюдь не лингвистические гении, как отдельные алжирки.

В Югославии вон тоже туго было с языковыми талантами — и где теперь та Югославия? Впрочем, история, увы, еще никого ничему не научила. Хотя тоже входит в школьный куррикулюм, между прочим.

[dr-pashka.livejournal.com]

Єто не классика интернетов, єто реальность, детка.

Сам до 91-го года плохо знал украинский за ненадобностью, ничего, вьіучил. Точно так же - английский. Не идеально, но времени для общения бьіло не слишком много.

А на Украине, по разным оценкам, от 10 до 50% населения, считающего родным русский, а не украинский, и они отнюдь не лингвистические гении, как отдельные алжирки.
Для меня тоже русский родной, что не составляет никаких проблем свободно владеть украинским. Я лингвистический гений?

[geterogen.livejournal.com]

Та нє, то ми, напевно, жидобендерівці - і російську знаємо, і українську...

[fregimus.livejournal.com]

Государство — это ты, конечно, ваше троллье величество. Кончай дурку валять. Список журналов, которые ты зафрендил, выдает тебя с потрохами: человек, который способен понять хотя бы 5% того, о чем в них говорится, с логикой — дружит, и не пытайся это скрыть. И я тоже, скромно замечу, не идиот слюнявый, по крайней мере в своих влажных мечтах. Так что не прикидывайся, что не можешь понять нескольких простых предложений. Хочешь разговаривать — пожалуйста, буду только рад. Хочешь паясничать — паясничай, но дураков и без того полны интернеты, на этом поприще ты ничего существенно нового не достигнешь, давай уж смотреть правде в глаза: живого дурака не передуришь. Извини уж за прямоту, детка.

[dr-pashka.livejournal.com]

Я действительно не вижу никаких проблем в изучении украинского языка русскоговорящими при наличии минимального желания. Если для Вас освоить родственный язык живя бок-о-бок с носителями на протяжении 20+ лет непосильная задача - то дальше спорить не имеет смысла. Вы либо специально провоцируете соседей, либо... на этом моя мысль останавливается(с)

[fregimus.livejournal.com]

Иногда список журналов — это только список журналов. Аргумент отличный, я его принимаю. Выучить язык ничего не стоит, согласен. Мне очень нравится этот ход мысли. А знание языка человека, безусловно, обогащает. С этим тоже нельзя не согласиться, правда? Подхватываю мысль там, где она остановилась: всем гражданам Украины насильственное выучение русского, украинского и польского пойдет только на пользу. Это аргумент отнюдь не не одноязычие, а за как можно больше. Не останавливайте мысль на полдороге.

Ясно, отчего такая апория выходит? В вашем рассуждении спутались два понятия, обозначенный словом «язык». Отбросьте все прочие, кроме одного: язык как политический шибболет. Ведь цель закона о языке в диком азиатском варианте à la Ukraine, разумеется, состоит не в культурном обогащении несознательных восточных украинцев, и не в привитии им любови к языкознанию.

Про язык и диалект это не я сказал, это великий расовый лингвист Мейер Лазаревич Вейнрейх. За неопознание цитаты двойка за четверть с выходом из класса. Больше в издевательском тоне мы разговаривать не будем — я, во всяком случае, не буду.

[mi5ter-fi5ter.livejournal.com]

В Югославии воевали носители одного языка, Словенцы и македонцы не воевали. Так что язык к распаду Ю. не имеет отношения.

[fregimus.livejournal.com]

Э-э-э… югославского? Весьма интересное утверждение: ни в одной из десятка югославских войн стороны не говорили на разных языках? Это, извиняюсь, вас обманул кто-то.

Но нам сейчас другое важно. Прежде всего, ситуации в истории в точности не повторяются. Я говорю о внутренних напряжениях — дело ведь не собственно в языке, а в дискриминации по языку, которая на Украине того гляди установится. Собственно признак не так важен — это может быть язык, вероисповедание, форма черепа, даже воображаемые признаки, как у хуту и тутси — все, что угодно, в общем, лишь бы по этому признаку проходила дискриминация.

Ну, и если уж речь зашла об «одном языке», хотя это и не важно, тут хорошо бы помнить о главном лингвистическом признаке отличия языка от диалекта: язык — это диалект, оснащенный армией и флотом. Если бы дело было в Китае, русский и украинский были бы диалектами одного языка — китайские диалекты весьма далеки от взаимопонятности. Если, гипотетически, Россия бы разделилась, то южно-русский и московский диалекты стали бы языками. То, что называется «одним языком», происходит скорее от ощущения общности народа, чем от лингвистических причин.

[dr-pashka.livejournal.com]

О! Новое слово в лингвистике! Расскажите нам про американский язык, плз. И про австрийский, раз на то пошло, хехехе.

[i-ce-ja.livejournal.com]

честно признаюсь, я не читала весь ваш опус.
отвечу на первое предложение. никто никого не собирается переучивать. никто никому не запретил общаться на русском. но все дают возможность учить государственный язык для общения с государством. все довольно просто.

я пищу здесь на русском. вы не заметили? у нас русский в школах не учат больше двадцати лет. я не употребляю его нигде, кроме интернета. и как-то не жалуюсь, что меня заставляют, мне трудно, я не смогу. а чем эти двадцать лет занимался восток - просто жил. и никому язык не мешал. но сейчас то точно все резко перестали понимать украинский.

язык будет политизирован настолько,насколько сильно вы и дальше будете жалеть себя. денег таки нет. и формировать систему перевода всей деловой документации денег тем более нет.может примете это в расчет тоже.

[fregimus.livejournal.com]

Я так и думал, что вы пишете свои «ответы», не читая вопросов. Хорошо, хорошо.