Развиртуализация и языковой вопрос

[progenes]

Бывают такие удачные моменты, когда все, как по маслу. Другой раз планируешь-планируешь встречу, а все не клеится. То далеко, то не вовремя, то дела появляются неотложные. А тут вдруг меня понесло в Мюнхен на каратешный междусобойчик.

И надо, чтобы так удачно сложилось, что в эти дни и тоже в Мюнхене и как бы совсем рядом оказалось все семейство elisapeyron. Ну и встретились.



Это была одна из тех удачных развиртуализаций, когда тютелька в тютельку, не считая ужасов украинизации. Я так обрадовалась, что, наконец, продемонстрирую своей дочке, как я классно владею русским, но вредная Юля упрямо переходила на украинский язык, стоило мне запнуться и втиснуть украинизм. Эти майданутые совершенно беспринципный народ - они сразу переходят на язык собеседника. И у меня в голове начинался полный борщ и винегрет. Тем не менее, мы отлично порозумилыся. Прекрасная семья.

Теперь шутки в сторону. Я подумала, что самым сильным шагом новой власти могло было быть признание русского вторым государственным. Вместо этого последовала какая-то странная отмена существующего закона, месиджа которой я вовсе не поняла. Судите сами. Я, украиноязычная, сижу себе в Германии и отсюда, с безопасного расстояния, сопереживаю. А большинство моих русскоязычных друзей на майдане. Дело доходило до того, что один исключительно русскоязычный биолог бросает свою лабораторию в Европах и летит натурально в самое месиво на Грушевского. И кто из нас, простите, нацик?

Короче, язык в Украине это даже не второстепенный, а третьестепенный вопрос. Вот, врач Комаровский написал отлично:

Давайте запомним направления манипуляции, посредством которых политики в очередной раз будут пытаться нас разделить:
— враги и друзья (Россия, Европа и др.);
— история (войны, репрессии);
— национальность (украинцы, русские и т.д., но отдельным пунктом обязательно будут евреи);
— религия;
— язык.

Это касается не только политиков, но и комментаторов. Пис.

Comments

[i-ce-ja.livejournal.com]

их никто не притесняет. каждого в каждой школе учат украинскому языку 10 лет. может проще не лениться, а не жаловаться потом на притеснения?

[buddhistmind.livejournal.com]

нет, их притесняют. Мало ли, кого чему учат в школе? Учёба в школе и законы государства не являются абсолютными и непогрешимыми фактами. Абсолютный и непогрешимый факт в том, что половина Украины - русскоязычные. И их притесняют те, кто не позволяет им общаться и писать на русском, своём родном языке.

[dr-pashka.livejournal.com]

И их притесняют те, кто не позволяет им общаться и писать на русском, своём родном языке.
Где? Где запрещают общаться на русском язьіке? Подойдите к любому газетному киоску - и вьі поймьоте, что написали чушь.
Где запрещают писать на русском? Фарион ЛИЧНО вьірвала русскіє буквьі из клавиатур?

[buddhistmind.livejournal.com]

Запрещают писать официальные документы на русском языке, чинят препятствия к поступлению в высшую школу (сочинения и экзамены на укр.языке), на западе лучше не говорить по-русски - и мн. др. Странно, что вы этого не знаете. Об этом все говорят.

[dr-pashka.livejournal.com]

Не нужно отвечать на вопросьі, которьіе Вам не задавали.

Интересно, а если при поступлении в МГУ ответ на єкзамене будет на бурятском - студента примут? Я почему-то сильно сомневаюсь.

на западе лучше не говорить по-русски
Откуда вьі такие лезете? Ничего подобного не замечал.

[buddhistmind.livejournal.com]

Я ответил на ваш вопрос.

Насчёт МГУ - интересно, кстати. Сам я заканчивал как раз МГУ, филфак. И вполне представляю, что часть экзаменов, особенно устных, человек мог бы сдать на украинском или "полуукраинском", если он был понятен русскоязычной комиссии. Просто по той причине, что многие русские понимают "суржик" неплохо. А филологи - тем более. И белоруса бы тоже поняли, и приняли бы его ответ. Не так в Украине.

Но откуда у вас берутся такие безумные мысли - про МГУ, про Россию вообще? В России бурятов - не половина, а меньше процента. А в Украине русскоязычных - 30-40% по самым скромным оценкам. На самом деле, около половины.

Но самое интересное, это документы, бумаги и делопроизводство на Украине. Зачем на востоке, где большинство населения русскоязычное, нужно обязательно бумаги делать на украинском языке - большой вопрос.

Что касается западенской реакции на русскую речь и др. подобных проблем:
"Образование: вот тут конечно русский язык получил сильный удар. И трудно сказать насколько отвечает реальной потребности и реальному соотношению русскоязычных ситуация с школами. До недавнего времени в Ивано-Франковске была одна русская школа, теперь 0,5. Почему пол школы? Да потому, что теперь бывшая русская школа поделена с поляками и теперь она наполовину русская наполовину польская".

"Многие вещи выявились в личных разговорах. Об этом умалчивает и наше громогласное ТВ и изворотливое украинское ТБ.
Все-таки видно не зря при отъезде из Тернополя, видя мое восприятие "в розовых очках" мне сказали: "не все так хорошо как видится". Проблемы есть и они не видны глазу не любопытного приезжего, ускользают от глаз репортера, но от этого они никуда не деваются и не исчезают.
Одним из примеров утиснения по языковому признаку является невозможность для местных же русскоязычных групп пробиться на местные фестивали с песнями на русском языке. Даже в том случае, если фестиваль организован друзьями и знакомыми коллектива. Дело в том, что на уровне городов и районов (возможно не всех, но всё же) приняты постановления и распоряжения о недопущении недопущении выступлений на русском языке. Получается удивительная ситуация - даже сами организаторы фестиваля, хозяева не могут ничего сделать без административной указки, без чиновчьего носа. "Демократия" по-украински... щира Эуропа...
Есть и другие примеры. ВУЗы. Даже для приглашенных из России преподавателей не делается скидок - обязывают преподавать только на украинском, хотя и местных русскоязычных преподавателей хватает и студентов тоже. Одному из преподавателей приехавшему из России пара студентов из села постоянно делала замечания почему сбивается не на "дэржавну мову", хотя, как следовало из рассказа моего львовского знакомого, сами они "дэржавною" владели не очень, а их речь была далеко от литературной и кому-то украиноязычному из центра была бы не особо понятна.
Похожие случаи имели место и в Черновцах, как ни удивительно. Там дошло до смешного - преподаватель, замдекана вроде бы, по происхождению румын делал замечания за не дэржавну мову во время перемен русскоязычной украинке. И подобные случаи с этим товарищем - Орест Гасяк его фамилия (страна должна знать своих "героев") происходил не однажды. Что в конце концов привело к появлению статьи в студенческой факультетской газете. Статья эта наидемократичнейшими украинскими методами была из газеты изъята (что напомнило мне белые полосы и целые белые листы в газете галицких москвофилов "Земля и воля", виденные мною в Тернпольском областном госархиве). Правда в оглавлении название статьи сохранилось. ))) За что в лучших совдеповских традициях редактор газеты был вызван на ковер.
К чести ЧНУ эти случаи не были оставлены без внимания и было заседание посвященное этому и было высказано всеобщее, включая и руководство факультета неодобрение этими случаями.
Кроме того лично мне пришлось столкнуться с такими проявлениями: рядом со мной присели два дедули стали говорить за политику, за время разговора они несколько раз говорили "москали" и ни разу не сказали русские. Правда, хоть язык назвали российским а не москальским или "собачою мовою" как это сделал министр культуры Вовкун и на том спасибо..."
malorossijanin.livejournal.com/8291.html

А вы откуда лезете, позвольте полюбопытствовать? И вы доктор чего, если не секрет?

[dr-pashka.livejournal.com]

Я ответил на ваш вопрос.
ЕТ(с)
Я понимаю, чукча не читатель, чукча - писатель.

В: Интересно, а если при поступлении в МГУ ответ на єкзамене будет на бурятском - студента примут?
О: И вполне представляю, что часть экзаменов, особенно устных, человек мог бы сдать на украинском или "полуукраинском", если он был понятен русскоязычной комиссии.

Вьі не видите, что не ответили на мой вопрос? Жаль, жаль.


Но откуда у вас берутся такие безумные мысли - про МГУ, про Россию вообще?
В России (слава П-тину!) якобьі 25 государственньіх язьіков.

А в Украине русскоязычных - 30-40% по самым скромным оценкам.
И? Лично мои права как русскоязьічного никто не ущемляет.

Но самое интересное, это документы, бумаги и делопроизводство на Украине. Зачем на востоке, где большинство населения русскоязычное, нужно обязательно бумаги делать на украинском языке - большой вопрос.
Вьі считаете, что кто-то обязан переводить все документьі для восточньіх областей на русский? Тогда того же начинают себе требовать крьімские татарьі, венгрьі, румьіньі, молдаване. Евреи хотят писать на идише. Кто должен обучать чиновников всем язьікам нац. меньшинств? Кто будет контролировать, что в русской версии нет разночтений с украинской, венгерской, мадьярской проч.?

Что касается западенской реакции на русскую речь и др. подобных проблем:
Не врите. Вс’ гораздо проще. Пишете заявление, что желаете обучать своего ребетенка на русском, собираете еще 15-20 таких же пиздострадальцев и открьіваете русскій класс. В Киеве рюсськие родители не могут сформировать классьі для своих детей, так как они остались в меньшинстве. Подавляющее большинство киевлян не хотят, чтобьі их дети учились на русском. Но сльішньі только вопли отдельньіх истеричек.

Одним из примеров утиснения по языковому признаку является невозможность для местных же русскоязычных групп пробиться на местные фестивали с песнями на русском языке.
Может, там в консерватории нужно что-то поправить? Голос, по струнам в такт попадать? А то напоминает историю про плохого танцора, извините.

Даже для приглашенных из России преподавателей не делается скидок - обязывают преподавать только на украинском, хотя и местных русскоязычных преподавателей хватает и студентов тоже.
Где єто бьіло? У нас с єтим никаких проблем.

И подобные случаи с этим товарищем - Орест Гасяк его фамилия (страна должна знать своих "героев") происходил не однажды.
Как страшно жіть! Как я умудрился дєлать доклад в Черновецком ГУ и остаться в жівьіх???

К чести ЧНУ эти случаи не были оставлены без внимания и было заседание посвященное этому и было высказано всеобщее, включая и руководство факультета неодобрение этими случаями.
То есть, мерьі бьіли принятьі?

Кроме того лично мне пришлось столкнуться с такими проявлениями: рядом со мной присели два дедули стали говорить за политику, за время разговора они несколько раз говорили "москали" и ни разу не сказали русские.
Так они же любя, как ві нас назьіваете хохлами, не видя в єтом ничего плохого.

А вы откуда лезете, позвольте полюбопытствовать?
Пришли в блог нємєцкой хохлушки и удивляетесь, откуда тут какльі? Ойвей!

И вы доктор чего, если не секрет?
Философии!

[geterogen.livejournal.com]

на западе лучше не говорить по-русски

А вьі давно із застєнок метра збежалі?

[buddhistmind.livejournal.com]

из чего? какого метра?

[i-ce-ja.livejournal.com]

а вот передергивать не надо. этого им никто не запретил. и никогда не сможет запретить.
но украинец, который отказывается он украинского языка и ноет, что ему сложно и он не понимает и школьную программу не тянет выглядит очень непрезентабельно.

[fregimus.livejournal.com]

Вот тут среди комментариев половина Ваших, поэтому Вас и спрошу. Вы ведь в самом деле думаете, что человек можно в школе переучить с одного родного языка на другой, не прикидываетесь, будто не знаете, и не обманываете себя в пылу полемики? На самом деле не знаете? Так я вам сообщаю, к сведению, чтоб знали: у человека бывает родной язык, бывает два, и даже больше изредка бывает. Но научить после, скажем, 10—12 лет от роду человека другому, неродному языку, чтоб он владел им как родным, невозможно. Есть на Украине люди двуязычные, есть и те, у кого родной язык украинский, есть те, у кого русский. С этим тоже спорить очень тяжело: вы сами знаете, что они есть, и даже если вы вдруг на весь ЖЖ сейчас скажете, что их нет, ничего, кроме удивления глупостью этого утверждения, это не вызовет. Идем дальше. Теперь вы знаете, что для некоторых людей украинский неродной, то есть владеют они им как хорошо выученным иностранным. И их, скажем, 30% населения. Вы хотите «заставить их уважать государство». Непонятно, правда, что это за государство: это некая сущность без людей и отдельная от них? Или же это вы и еще другие люди, но без тех 30%? Вы же хотите не того, чтоб они сами себя зауважали, научившись сами с собой говорить по украински, правда? Значит, эта самая штука, которую Вы зовете «государством», и которую Вы хотите, чтоб они зауважали заради реципрокности — это вы (лично Вы или вы с соратниками — не важно; важно, что не все граждане), а вовсе не государство в обычном смысле, которое, как мы все знаем, объединяет всех граждан вместе, а не только тех, которые говорят на каком-то языке или просто, скажем, вам приятны чем-то иным. Иными словами, Вы уже мысленно поделили граждан своей страны на первосортных, которые составляют «государство», то есть вас. и второсортных, которые должны что-то такое сделать — конкретно, заговорить с «государством» на указанном «государством» языке — уважить это самое «государство», чтобы получить от него уважение взамен.

Так вот, государи мои милостивые. Все деления на первых и вторых все равно исторически заканчиваются. В далекой дикой средней Азии они весьма сильны. В Европе их уже нет, не считая некоторых несчастных бывших советских республик. Украине содержать в себе такую пружину, всегда готовую ее разорвать, совершенно ни к чему. Украина не Латвия, она территориально поляризована естественным образом, и народу в ней живет в 15 раз больше, и, чем сильнее сейчас эта пружина будет закручена, тем сильнее потом рванет в плохом раскладе, или тем сложнее будет ее спокойно спустить в хорошем. На черта вам это надо?

Вдобавок, денег нет, причем нет от слова совсем, экономическая ситуация отвратительна — а разговоры ведутся о том, сколько можно сэкономить, введя один гос. язык вместо двух (или трех — на западе еще ведь поляки живут). Немного можно сэкономить, да и нечего экономить, и не об этом надо печься. Сначала надо плотно покушать, потом розкурити люльку, а только потом уж браться за учебник иностранного языка. Ну вот так мне, простому буржуа из-за океана, это видится.

[dr-pashka.livejournal.com]

Так я вам сообщаю, к сведению, чтоб знали: у человека бывает родной язык, бывает два, и даже больше изредка бывает. Но научить после, скажем, 10—12 лет от роду человека другому, неродному языку, чтоб он владел им как родным, невозможно.

Лично знаком с алжиркой, которая сбежала в Украину. По-русски через год говорила совершенно свободно, так что нельзя было отличить от местных. Сейчас знает в совершенстве ещё английский и украинский (это не считая родного арабского и французского). Специальность ни разу не гуманитарная, простой технарь.

[fregimus.livejournal.com]

Классика русских интернетов. На любое утверждение всегда находится тетушка друга, которая и т. д. Тут я буду предполагать, конечно, что Вы не специально троллите, а нечаянно. В силу, так сказать, привычки, незаметно даже для себя.

Ну, может, на самом деле и не совсем уж нельзя было отличить. Почитайте журналы иностранных славистов — отличите от русских легко, а на слух уж тем более отличите. Это, безусловно, преувеличение для красного словца, что нельзя отличить. Впрочем, бывают такие языковые гении, один на 10 миллионов, т. е. 5 на население Украины. Я тоже знаю переводчика, который переводит с 28 языков, и даже говорит с не очень сильным акцентом. Оливер наш Сакс описывал двух братьев-аутистов, беседовавших шестизначными простыми числами — но из этого не следует, что каждый окончивший 10 классов на это способен. А на Украине, по разным оценкам, от 10 до 50% населения, считающего родным русский, а не украинский, и они отнюдь не лингвистические гении, как отдельные алжирки.

В Югославии вон тоже туго было с языковыми талантами — и где теперь та Югославия? Впрочем, история, увы, еще никого ничему не научила. Хотя тоже входит в школьный куррикулюм, между прочим.

[dr-pashka.livejournal.com]

Єто не классика интернетов, єто реальность, детка.

Сам до 91-го года плохо знал украинский за ненадобностью, ничего, вьіучил. Точно так же - английский. Не идеально, но времени для общения бьіло не слишком много.

А на Украине, по разным оценкам, от 10 до 50% населения, считающего родным русский, а не украинский, и они отнюдь не лингвистические гении, как отдельные алжирки.
Для меня тоже русский родной, что не составляет никаких проблем свободно владеть украинским. Я лингвистический гений?

[geterogen.livejournal.com]

Та нє, то ми, напевно, жидобендерівці - і російську знаємо, і українську...

[fregimus.livejournal.com]

Государство — это ты, конечно, ваше троллье величество. Кончай дурку валять. Список журналов, которые ты зафрендил, выдает тебя с потрохами: человек, который способен понять хотя бы 5% того, о чем в них говорится, с логикой — дружит, и не пытайся это скрыть. И я тоже, скромно замечу, не идиот слюнявый, по крайней мере в своих влажных мечтах. Так что не прикидывайся, что не можешь понять нескольких простых предложений. Хочешь разговаривать — пожалуйста, буду только рад. Хочешь паясничать — паясничай, но дураков и без того полны интернеты, на этом поприще ты ничего существенно нового не достигнешь, давай уж смотреть правде в глаза: живого дурака не передуришь. Извини уж за прямоту, детка.

[mi5ter-fi5ter.livejournal.com]

В Югославии воевали носители одного языка, Словенцы и македонцы не воевали. Так что язык к распаду Ю. не имеет отношения.

[fregimus.livejournal.com]

Э-э-э… югославского? Весьма интересное утверждение: ни в одной из десятка югославских войн стороны не говорили на разных языках? Это, извиняюсь, вас обманул кто-то.

Но нам сейчас другое важно. Прежде всего, ситуации в истории в точности не повторяются. Я говорю о внутренних напряжениях — дело ведь не собственно в языке, а в дискриминации по языку, которая на Украине того гляди установится. Собственно признак не так важен — это может быть язык, вероисповедание, форма черепа, даже воображаемые признаки, как у хуту и тутси — все, что угодно, в общем, лишь бы по этому признаку проходила дискриминация.

Ну, и если уж речь зашла об «одном языке», хотя это и не важно, тут хорошо бы помнить о главном лингвистическом признаке отличия языка от диалекта: язык — это диалект, оснащенный армией и флотом. Если бы дело было в Китае, русский и украинский были бы диалектами одного языка — китайские диалекты весьма далеки от взаимопонятности. Если, гипотетически, Россия бы разделилась, то южно-русский и московский диалекты стали бы языками. То, что называется «одним языком», происходит скорее от ощущения общности народа, чем от лингвистических причин.

[i-ce-ja.livejournal.com]

честно признаюсь, я не читала весь ваш опус.
отвечу на первое предложение. никто никого не собирается переучивать. никто никому не запретил общаться на русском. но все дают возможность учить государственный язык для общения с государством. все довольно просто.

я пищу здесь на русском. вы не заметили? у нас русский в школах не учат больше двадцати лет. я не употребляю его нигде, кроме интернета. и как-то не жалуюсь, что меня заставляют, мне трудно, я не смогу. а чем эти двадцать лет занимался восток - просто жил. и никому язык не мешал. но сейчас то точно все резко перестали понимать украинский.

язык будет политизирован настолько,насколько сильно вы и дальше будете жалеть себя. денег таки нет. и формировать систему перевода всей деловой документации денег тем более нет.может примете это в расчет тоже.

[fregimus.livejournal.com]

Я так и думал, что вы пишете свои «ответы», не читая вопросов. Хорошо, хорошо.

[alex besogonov (from livejournal.com)]

Ок.

Предлагаю сделать так, единственный государственный язык в Украине - русский. Очевидно, что его понимают в той или иной степени все. Кто не понимает - пусть переучится. Детей в школе учить тоже будут на русском, так что у них никаких проблем не будет.

Наступит полное единство нации - все будут говорить на русском языке и жить в мире и согласии. Тех кто будет возмущаться - всегда можно повесить на ближайшей гилляке ветке.

Как такой вариант? В нём нет НИ МАЛЕЙШЕГО притеснения украинского языка - никто ведь не будет запрещать на нём говорить!

[i-ce-ja.livejournal.com]

одна маленькая поправка - страна у на Украина.

[dr-pashka.livejournal.com]

Зачєм? Украинскій - єто жє діалєкт русскаго(МП). Нєужєлі ві счітаєтє, что руссіе(МП) люди не могут освоить какой-то діалєкт нєщасніх каклов(КП, анафєма!)?

[alex besogonov (from livejournal.com)]

Нет, не диалект, а вполне отдельный язык. Не надо кривляться. Если позиция укронациков настолько идиотская - это надо просто признать и бороться с ней.

[dr-pashka.livejournal.com]

Вассерман, Громов (неОлди) и прочие пилюлькиньі - укронацики? А как хорошо шифруются!