Антропологические наблюдения

[progenes]

Наблюдаю интересный феномен в дихотомии "ваши-наши".

Россия сначала как бы защищала русских в Крыму, теперь вроде риторика поменялась и русские военные, которых, как известно, в Крыму нет, защищают уже и русских и украинцев от фашистов, которые, как известно, повсюду.

Разберемся с украинской диаспорой, хотя бы с теми, которые ощущают себя украинцами - корнями там, то да се. В расчет не берем тех, кто родился в Украине, но в русской семье и считает себя русским.

Украинцы, которые выехали на Запад и оттуда наблюдают ситуацию, в подавляющем большинстве за майдан, понимают и разделяют стремления протестующих, видят Украину дискретным независимым государством, не разделяют позицию России и считают ее чудовищной. Хоть украинцы на западе и ассимилировались, они продолжают разговаривать на украинском языке в семье, иногда и по-русски, но ощущают себя частью той отдельной Украины. Это такое самоощущение и самоопределение. Украина воспринимается как дом, но потерянный. Я утверждаю это, исходя из своего собственного примера и примеров знакомых мне украинцев в Германии.
С точки зрения европейца, например, нельзя так просто взять и оттяпать кусок страны. У них есть неудачный исторический опыт.

Украинцы, которые проживают в России, как правило, убежденные сторонники политики Кремля и противники любых протестов. Украинцы в России, пожалуй, даже большие сторонники Путина, чем сами россияне. Пропаганда пропагандой, но дело, мне кажется, не только в пропаганде. Это в основном работящие люди, которые неплохо устроились и их все устраивает. Может я ошибаюсь, но они вряд ли видят Украину отдельным государством. Им хочется видеть Украину частью России, где они уже и так проживают. В быту они используют русский язык и Украина - это не столько дом, сколько дача. Мне так кажется.

Если у кого есть другие примеры - приводите. Просто интересно. Только не ругайтесь и не начинайте тут межнациональные распри. Мне просто интересно. Я знаю, что русские в Крыму ощущают себя русскими и хотят к России. Я не понимаю, почему украинцы в Москве не ощущают себя украинцами и не хотят, чтобы Украина была отдельным государством.

Кто не дочитал до конца - будут забанены. В конце написано, что использовать аргументы "Мы один народ", "Украина - искусственное образование", "Нет такой нации" или похожие - не стоит. А также рассказы про фашистов, бандеровцев, москалей, кровавый режим. Там что-то в менталитете, но не пойму что. Настраиваемся на конструктивную дискуссию и попробуем узнать друг о друге побольше.

Comments

[codename-47.livejournal.com]

Руслана, можно встречный вопрос?
Что, по-вашему, может заставить украинца, добровольно уехавшего в Австралию, перепечатывать плакаты типа "беркут стреляет в людей бронебойными пулями", сопровождая их комментарием на английском языке?

[progenes.livejournal.com]

Приблизительно то же, что заставляет русского спамить мне в ЖЖ с пропагандой "у вас жеж фашисты". Если вы будете терпеливыми, то дождетесь и в этом посте таких комментариев.

[offnickname.livejournal.com]

Для того, чтобы чувствовать свою принадлежность к Западной Европе, необязательно быть частью какого-либо западноевропейского государства. Поэтому украинцы, которые выехали за Запад, видят Украину дискретным независимым государством.
Для того, чтобы чувствовать свою принадлежность к России, надо быть частью России. Поэтому украинцы в Москве не жаждут этой самой "дискретной независимости".

[yuriyag.livejournal.com]

Не знаю что конкретно вы вкладывали в вашу мысль (поэтому убрал свой "+1"), но формулировка хорошая.

[lentochka-ts.livejournal.com]

Перепостила не спросив разрешения. Если возражаете - удалю.
Очень близка Ваша точка зрения. Спасибо

[progenes.livejournal.com]

да пожалуйста.

[provocateur-b.livejournal.com]

Далеко не все русские жители Крыма хотя получить российскию воровскую крышу.

[progenes.livejournal.com]

Это понятно. Я бы удивилась, если бы все. Опять таки, в быту обычным людям, которые зарабатывают подвозом, например, не видно, воровская крыша или нет.

[gornal.livejournal.com]

Потому что они живут в Москве. Живущие в Германии хотят, что Украина двигалась в ЕС, упрощались визы с Германией, чтобы им было удобнее жить в Германии (не обязательно в таком циничном контексте, но подразумевая, что "нормальные люди" живут или хотят жить так же как они, и желая им удобства). Живущие в России уже имеют отсутствие виз, но хотят следующих шагов - налога в 13%, единой валюты, российской пенсии...

[progenes.livejournal.com]

Понимаю, но мне не надо никаких виз в Украину вообще. Мне и так удобно, но тем не менее. Я лично хочу, чтобы в Украине было так, как я насмотрелась в Европе.

[ko4evnik-v.livejournal.com]

вопрос то в чем?

[progenes.livejournal.com]

найдите в тексте вопросительное слово "почему", там и вопрос.

[blueher.livejournal.com]

Мне вот на данный момент 37 лет, я родился и всю жизнь прожил на Донбассе - и я никогда не воспринимал Украину своим государством. Для меня это территория которую отсоединили от моей страны с целью удобства её грабежа. И есть у меня подозрение что людей имеющих такое же мнение - довольно значительная масса.

[progenes.livejournal.com]

А родители русские?

[nati58.livejournal.com]

Я выросла в Украине (Крым, Запорожье), по национальности... ну там много чего, в том числе и украинка. После развала СССР осталась в России, так как специальность специфическая, да и дом-работа-налаженный быт и самое главное - не верилось, что мы теперь в разных государствах оказались. И до недавнего времени всё так и было: ездила домой к родителям, не ощущая себя иностранкой...А что теперь?! Растет ненависть, разрушающая всё, как будто в одной семье случился катастрофический развод и обе стороны старательно поливают друг друга помоями... Гадко всё это... Боюсь, что теперь всё то доброе что есть между Украиной и Россией будет похоронено на долгие годы. Да, Украина должна сама решать с кем жить и дружить... и возможно уход в автономную жизнь Крыма не самая большая плата за эту свободу (((

[progenes.livejournal.com]

Вот кстати, этот конфликт больнее всего ударил по украинским семьям с разных сторон.

[tari-bird.livejournal.com]

Тут не антропология, тут этнография :))

Гипотеза: те украинцы, что уехали на запад и те что на восток тем самым сепарировались по глубинному чувству страсти и презрения к порядку. У Кантора последнии статья на Полит ру отличная, про то что Россия это по прежнему великая степь.

[efimpp.livejournal.com]

а вот это, кажется, в точку
во всяком случае, важно: они, вероятно, чем-то различались уже _до_ отъезда.

[darkdanchik.livejournal.com]

IMHO, украинцы уехавшие на Запад сразу приехали в хорошие условия. Они не видели как эти условия создавались и воспринимают как данность. Из своего опыта могут предложить только рецепт "а давайте уедем всей страной" и не понимают тех кто этому препятствует.
Российские украинцы как вы сами отметили "Это в основном работящие люди, которые неплохо устроились и их все устраивает." Они видели как при похожих стартовых условия России и Украины, Россия сначала скатилась в пропасть, а затем начала медленно выбираться. Их опыт говорит о том что для развития должно быть спокойствие, порядок и долгосрочная планомерная работа. Тогда работящие люди смогут устроить свою жизнь. Соответственно все прыжки на месте "кто не москаль" воспринимаются только как дурость.

[progenes.livejournal.com]

Ошибаетесь. Те, кто уехали сюда, вовсе не попали в рай. Здесь очень жестко. Из жизни фактически вылетает несколько лет, но оно этого стоит. Я до сих пор всем советую - уезжать стоит только тогда, когда совсем нечего терять. Поэтому мы тут понимаем, что для того, чтобы так жить, надо сначала затянуть пояса и хорошо попахать.

[igor-1866.livejournal.com]

и считают ее чудовищной. - жечь людей живьём это для них весёлая мультяшка.

[tari-bird.livejournal.com]

Главное, жечь правильных людей.

[zloradskij.livejournal.com]

[progenes.livejournal.com]

- А российских солдат видишь?
- Да.
- А их там нет.

[tari-bird.livejournal.com]

Знаете, что еще подливант масла в огонь при российском взгляде на проблему? Видеокартинка протестов. То что все антироссийский плакаты написаны на английском языке.
Типа, вот придет мой большой брат и надает вам по шее.

[progenes.livejournal.com]

Понимаю. Но это такая ерунда по сравнению с картинкой с Крыма, куда уже пришел большой брат и маскируется.

[maerowdm.livejournal.com]

Интересные у Вас ассоциации: дом и дача. Я вот даже задумался. Наверное все же дом. Хотя я уже почти 40 лет в России. Там родительский дом, истоки, ощущение надежности и защищенности. И хотя я все делаю на русском языке (да и на родине у меня почти все всегда говорили, и говорят, по-русски), и бегло говорить уже не могу на украинском (нет языковой практики, хотя читаю и слушаю легко), но и иногда ловлю себя на том, что не знаю как по-русски сказать что-нибудь эмоционально-украинское. "Обридло", например. И я совсем не против того, чтоб Украина была самостоятельным государством. Привык уже. Хотя изначально в 1990-х переживал это очень тяжело. Но мне всегда хотелось (и хочется) чтоб мы были насколько это возможно ближе друг другу, и уж точно не были врагами.
И то, что сейчас происходит в Украине - страшная беда. И народ (весь народ Украины) стал разменной монетой в большой игре. Игре проворовавшихся политиков и ненасытившихся (ибо ненасытные они) олигархов. И поэтому я против майдана. Его просто использовали в достижении грязных целей. И понятно это было с самого начала. А сейчас и вовсе очевидно. И враги у народа (народов, если хотите) Украины есть. Но они не в России. Общие у нас враги.
Не нарушил я ничего, чтоб быть забаненым? :)

[progenes.livejournal.com]

Вы бы изменили точку зрения, если бы побывали на Майдане сами и поговорили с людьми, которые там были.

[mun-and-rum.livejournal.com]

Я родилась и выросла в Крыму, у меня есть сколько-то украинской крови (трудно вычислить, около четверти). По-украински в семье прекрасно говорил только дедушка, еврей из Харькова. Живу в Москве последние 26 лет. Я сочувствую майдану (немного завидую даже - нам бы так погнать своего упыря!), но нынешние действия новой Киевской власти кажутся мне по большей части неумными.

Мои друзья в Крыму хотят оставаться частью единой Украины, при большей автономии Крыма. Я совсем не уверена, что честно проведенный референдум в Крыму дал бы ожидаемый результат (но никто, конечно, не будет проводить его честно).

[wordsmsdnua.livejournal.com]

нам бы так погнать своего упыря

проблема не в том чтоб выгнать упыря, проблема найти ему хорошую замену, найдите достойную замену - упыря очень быстро не станет.

[nagaylik.livejournal.com]

Еще один серьзный класс украинцев в России-работяги, которые не так хорошо устроились (ездят постоянно на родину к семье или просто продлевать миграционку). Они бы и рады работать на даче-украине, да зарплаты не те. Люди одни и те же, только в россии для них есть работа, а на украине нет, отсюда и желание жить в единой стране без этих плацкартов и ментов на курском вокзале. А когда таких много (давно уже герои сериалов- как заворотнюк ) становится понятно, что это не ты, работяга, такой неудачник, без работы на родине, а это что-то с родиной не то, где ты не нужен даже как строитель или продавец)

[progenes.livejournal.com]

Вот с работягами, кстати, не все так просто. Я понятия не имею, как они в массе относятся к политической ситуации в России. Там может быть любой спектр мнений.

[arlekinazc.livejournal.com]

может потому, что в России все старое, привычное, советское.. как в детстве было. и язык старый, и правила, и порядки. переехав в Россию не надо что-то сильно менять - язык знаешь, менталитет тот же, с визами проблем нет. это проще. так зачем что-то усложнять - пусть и Украина будет с Россией, мои близким, которые там остались- так будет проще. может так мыслят люди, которые переехали в Россию. "Тут такое же как у нас - только денег больше. Надо к России. Так проще".

Люди, которые переехали в Европу и другие страны - вырвались. Это было труднее - другой язык, другой менталитет, другие цели, проблемы с визой. Труднее все. Но и разница между на Украине и в Европе- сильнее видна. И думаю, там на Украине у них в основном остались старики да дети, социальные группы ( родители предпенсионного-пенсионного возраста, дети, племянники). И эти люди, в первую очередь, обращают внимание на социальную политику и социальную защищенность граждан. И видят огромную разницу. И опять таки, желая добра стоим близким, хотят видеть Украину самостоятельную и Европейскую. И они понимают, что сперва будет трудно, надо будет "вырваться", что-то изменить. Но потом будет лучше..

может сумбурно написала. это только мое мнение. оно основано на сугубо личном опыте. жила и в России и в Европе.

[pantera-ra.livejournal.com]

Вы озвучили мои мысли.
Инерция очень сильная. Одному вырваться проще, чем всей стране.

[machoocha.livejournal.com]

Ну я просто не знакома лично с украинцами , которые осели в РФ . Выходцев с Украины знаю много , но они все русские .
Говорить что они видят \не видят, за них не возьмусь , но исходя из предложенной вами схемы "Это в основном работящие люди, которые неплохо устроились и их все устраивает. " напрашивается вывод : их изначально ВСЕ устраивало . Возможно , это и есть объяснение .

Боюсь , что украинцы не до конца представляют , какова жизнь в РФ . Важный элемент этой жизни - само- , и как следствие взаимо- неуважение . Комфортно жить в такой среде можно, либо когда сам становишься "как все " и перестаешь связанный с этим явлением негатив замечать , либо если изначально был "как все" и сразу его не замечал .

[shadow-k909.livejournal.com]

Идея майдана, изначальная, она прекрасна. Но как обычно, в результате революции (меня тут поправляют - переворота) к власти приходят проходимцы. Что касается Крыма "нельзя вот так вот взять и оттяпать" это да, а вот взять и разбомбить процветающую страну, а ее лидера сгноить в тюрьме, это можно. Ввести войска для поддержания порядка по просьбе властей Крыма, легитимного президента Украины и народа Крыма это жуткое международное преступление. Что характерно, пока в Крыму не прозвучало ни одного выстрела, кроме предупредительных. В Киеве же, при поддержке западных "демократий" уже погибло людей больше, чем в Чехословакии при известных событиях. Очевидно, ввод войск в нужный момент резко стабилизирует обстановку.

[progenes.livejournal.com]

Вы сильно отклонились от темы.

[vanxant.livejournal.com]

Украинец, живу в Москве.
Государства Украины не сложилось. Каждые несколько лет одни олигархи отжимают власть у других олигархов и ставят кумов на все возможные посты. Каждая такая смена только добивает остатки советской системы гос. управления. Медицина, суды, ВУЗы - всё это уже не работает, не выполняет свою функцию без звонков и/или взяток. Адекватных лидеров, способных навести в стране порядок и восстановить государство, как это сделал в России Путин, в Украине просто нет. Национальной идеи тоже нет. "Мы за всё хорошее и против всего плохого, и хотим бесплатную медицину без налогов" - это не идея, это мечта первоклассника.
Когда в стране каждые несколько лет революция и рейдерский передел собственности, экономика развиваться не может. Старая советская инфраструктура - электростанции, водопроводы, вот это всё - стареет и стареет, новое не вводится. Украина катится в каменный век.
При вступлении в ЕС Украину ждёт судьба Болгарии. За 4 года членства в ЕС у этой страны потери ВВП -35%, населения -25%. Это больше, чем за время оккупации фашистами. Можете не сомневаться, первым делом ЕС потребует от Украины закрыть старые советские АЭС, которые дают 50% электричества и обеспечивают энергией металлургию, единственную серьёзную экспортную статью. После этого коллапс экономики настанет очень быстро.
В таких условиях у Украины объективно нет другого выбора, кроме той или иной формы интеграции с Россией.

[progenes.livejournal.com]

Понятно. Приблизительно так же видят европейцы экономику России - кроме сырья, на мировом рынке почти нет конкурентноспособных российских товаров. Поэтому нам отсюда кажется, что Россия не сможет предложить Украине адекватную экономическую программу. Может, это нам так кажется.

[the-toad.livejournal.com]

Я знаю, что русские в Крыму ощущают себя русскими и хотят к России. Я не понимаю, почему украинцы в Москве не ощущают себя украинцами и не хотят, чтобы Украина была отдельным государством.

Не вижу сопоставимости между "хотят к России" и "не хотят, чтобы Украина была отдельным государством". На мой взгляд, эти два утверждения несопоставимы, не альтернативны, и вообще никак не связаны (за исключением того, что их произнесла одна и та же progenes). То есть, на мой взгляд, можно одновременно "хотеть к России", и хотеть, чтобы Украина была отдельным государством.

[progenes.livejournal.com]

Может быть. Запишем. Просто до сих пор таких мнений украинцев в России почти не встречала.

[kirvid.livejournal.com]

>>>С точки зрения европейца, например, нельзя так просто взять и оттяпать кусок страны. У них есть неудачный исторический опыт.

Как раз с точки зрения европейца — можно. Но только там и тогда, когда это выгодно европейцу. Как по мне — очень даже разумная позиция.

По основному вопросу. Возможно, украинцы, живущие в Европе, воспринимают Украину уже как эдакую прародину, сказочную страну, вроде Старой Доброй Англии. А украинцы, живущие в России, живут на два дома и для них белый пушистый лис, бродящий по одному из них — суровая реальность. Ну а почему они не верят, что Европа введёт на Украине внешнее управление и приведёт её народ в светлое будущее, я не знаю. Может, прецендентов не было? Но это — не более, чем мнение со стороны.

И ещё. Это рассуждение исходит из истинности посылки "украинцы в Москве не ощущают себя украинцами и не хотят, чтобы Украина была отдельным государством". Я о таком никогда не слышал, здесь, по-моему, всем пофиг - украинцы, кабардинцы — не до того. Конечно, есть всякие нацики — ну так они везде есть. Но воспринимаются как маргиналы.

[progenes.livejournal.com]

>Как раз с точки зрения европейца — можно. Но только там и тогда, когда это выгодно европейцу.

Ох, ну поверьте мне на слово - нет.

[volodymir-k.livejournal.com]

политическая нация конструируется в обоих странах
в современном мире этнические оболочки второстепенны

во многом на полит.позицию влияет всяческое имущество, активы, место извлечения доходов -- и их характер

если у человека квартира в Смоленске, машина, а то и своя кафешка, заказчики, коллеги, -- то невольно он прикипает к притёртому месту
если студент в общаге, накоплений ноль, доходы -- подработки и стипуха, то его ничего не держит -- может и эльфом быть, и истинно-русским арийцем, и коммунистом

я не сторонник вульгарного материализма как Общей Теории Всего, но у многих людей он сильно влияет

в Украине революция была по содержанию буржуазной, с буржуазным же АКА гражданским национализмом в стиле "акционеры госуслуг"
в РФ всё ещё силён феодализм, буржуазию просто задавили -- вот она и стонет "нет войне"

[neo-der-tall.livejournal.com]

Лично мне кажется, что люди уехавшие работать, хорошенько прочувствовали, что свобода и достаток тесно связаны, а достаток - это когда приходится вкалывать и частенько стисну зубы. У этих людей автоматом возникает негатив к тем, кто орет "будет свобода - будет достаток", они понимают, что все наоборот. На свободу надо заработать, а пока работаешь никакой свободы. При этом "свободная" Украина уже имеет 130 млрд долларов долгов. Сколько лет надо пахать чтоб отдать такой долг? а пока не отдашь - ты раб. Ну и в чем смысл такой "свободы"? А РФ.. худо бедно, при всех недостатках, но со своими долгами практически рассчиталась. Могет. Так может... не чужие же..

Вот такое мое понимание "почему".

[alkar2008.livejournal.com]

2014 год не зря пройдет под знаком Лошади. Грузом станет внешний долг России, который, по предварительным данным ЦБ, на 1 января этого года составил $732,046 млрд против $636,435 млрд на 1 января 2013-го. Таким образом, частные и федеральные обязательства нашей страны за прошлый год выросли на $95,6 млрд, или другими словами на 15%.

[galak2006.livejournal.com]

живу в Украине 34 года
прекрасная страна, чудесные люди, щедрая природа
но. все эти 34 года я чувствую себя эмигранткой
где-то глубоко, на каком-то неосязаемом голосе крови
я и папа - русские, мама и старший сын - 100% украинцы, младший еще не определился
но мы в своей семье никогда не выясняем, кто есть кто
да, у нас разные позициии, но мы все любим друг друга
поэтому не допускаем криков, скандалов, вывешиваний флагов и тому подобной ерунды
только Любовь спасет и Украину, и Росиию, и нашу маленькую круглую планету
не имеет значения, кто ты по крови
и дележка территорий не имеет значения
имеет значение, есть в тебе Любовь, или нет
если в нас не будет Любви, то, мне кажется, нас всех скоро сметут с лица Земли

[anabu.livejournal.com]

Я русская со всех сторон. Прожила в Украине столько же, эммигранткой себя не чувствую. наоборот, уехав в 17 лет, получила шанс на самоопределение. Лет в 25 осознала себя именно украинкой (по гражданству, а не генам). Родители все эти годы жили как эмигранты, презирая даже украинское ТВ.
Это действительно где-то в душе.
На счет криков и скандалов - это очень правильно. И умения избежать острых тем похвально. Но почему это ерунда? Это же важная составляющая личности.