Про селекцию и не только.

[progenes]

Хотела уже закрыть тему про ГМО, как вспомнила, что забыла рассказать о прелестях традиционной мирной селекции. В самом деле, нафига нам страшные ГМО, у которых гены чужие, продукты которых могут вдруг оказаться аллегренными. Если при слове "селекционер" у вас встает перед взором такой себе добрый дедушка-селекционер с колоском в руках, среди бескрайних полей, то я сейчас вам это быстренько исправлю на хохочущего

демона.

Итак, сегодня, среди наиболее перспективных направлений в селекции (традиционной), рассматривается так называемый TILLING (Targeting Induced Local Lesions in Genomes) подход. Для этого берут организм, желательно с неплохо изученым геномом, и обрабатывают его EMS (Ethyl methanesulfonate). Это очень сильный мутаген, тератоген и карциноген. (Тут уже вполне можно выключить верхнее освещение и подсветить лицо фонариком снизу).

Если не очень переусердствовать с реагентом, то можно подобрать такую удачную концентрацию, когда еще не все потомство подохнет, а только 30%, а оставшиеся в живых будут иметь одну мутацию на каждые 170 000 нуклеотидов. Это очень много. Это фактически половина всех генов становятся уродами, а организмы едва теплят свое существование. Я не зря сказала про хорошо изученный геном, потому что TILLING позволяет нам из тысяч организмов найти того уродца, где изменен нужный нам ген. Конечно, помимо этого нужного нам гена там все поломано, но нас это пока не интересует. Ну например, корни там уродские, колосок кривой, листочки с пятачок, это все ерунда, главное, что у него содержание крахмала классное (или оно способно расти на песке без воды, или его не жрет никакой долгоносик)! А теперь мы его скрещиваем с нормальным хорошим живым организмом. Потомство тоже будет не очень ахти, но если каждый раз отбирать более-менее живенькое с этим самым хорошим содержанием крахмала (или другим приятным нам признаком) и дальше скрещивать, то уже за десяток поколений мы получим очень похожее на нормальное, но с нужным нам мутировавшим геном (благодаря молекулярно-биологическим подходам мы можем его физически отслеживать).

Или вот еще хороший метод для обхода трансгенности. Вот у нас рапс, да? А вот у нас арабидопсис, родственник, но с рапсом в природе не скрещивается. То есть скрещивается, но потомство не выживает. У арабидопсиса есть полезный ген, который мы могли бы без лишнего геморроя перенести в рапс. Но тогда на рапсе придется писать ГМО и волновать потребителя. Берем рапс и скрещиваем с арабидопсисом, а гибридный зародыш выращиваем в культуре инвитро методом "сохранения зародышей" (Пускает звуковым фоном что-то леденящее кровь и фонарик у подбородка меняет цвет на красный). То есть мы не один ген переносим, мы два генома разламываем и смешиваем. Один из сохраненных зародышей рапса будет иметь ген, который нам надо (плюс еще половина генов из арабидопсиса). Потомство от этого урода мы используем как донор для последующих скрещиваний. Уж сколько там в геноме наломается, словами не передать, но зато потребителю уже не страшно.  Это я не придумала, это уже так делают.

Вот если кто боится, что в результате трансгенности вдруг случайным образом получится какой-то аллергенный белочек (один), или вдруг какая устойчивость к долгоносикам, которая нашу экологию погубит, то оцените вероятность того же самого при таких монстрозных подходах. Но ничего, селекционеры делают реверанс в сторону ГМО паранойиков:"We have demonstrated the application of TILLING, a nontransgenic, reverse genetics technology, to generate a large amount of variation in the waxy loci of both allohexaploid and allotetraploid wheat, two species with genomes among the largest and most complex of flowering plants. By generating and identifying a large allelic series in three target genes, we were able to generate useful mutations in the waxy loci and to demonstrate the potential of TILLING for wheat crop improvement. "

Comments

[progenes.livejournal.com]

В даном случае я думаю, что никакой. Скажем есть определенный риск, что в результате селекционного мутагенеза (как и при генно-инженерном подходе) появится такая комбинация белков, которая может у группы населенеия вызывать пищевую аллергию. Теперь пробуем оценить риск. Из всех видов аллергий пищевая аллергия занимает 5%. Из всех пищевых аллергий 90% приходится на мед, молоко, яйца и орехи. Сколько остается на редкие продукты? А сколько на один единственный случайно полученный белок?

Другое дело, что с помощью ГМО можно сознательно наворотить че-нить ядовитое. Но это уже в сфере компетенции органов безопасности.

[however.livejournal.com]

Аллергия - это не так уж смешно, как многим кажется. И крапивница снаружи не предоставляет возможностей для юмористов поглядеть что там делается с организмом внутри. А если крапивницы нет, то и вовсе не сразу удастся установить, что это именно аллергия.
Вот у меня, например, аллергия на болгарский перец. Причем достаточно нескольких капель сока, попавших на другую пищу. Эффект сохраняется в любом виде - жареном, пареном, сыром, вареном, печеном. Внешних проявлений в виде крапивницы - нет, а есть сразу отек пищеварительного тракта, температура под 40 и адская боль.
При покупке любых продуктов приходилось интересоваться - нет ли в этом продукте болгарского перца. При заказе блюд в ресторанах и кафе, в гостях и т.п. - тоже приходилось не просто осведомляться, а тщательно расспрашивать, т.к. народу невдомек, что если перец всей тушей не валяется в блюде, а его там "немножко", то значит он есть.
Так что время от времени я его невольно поедала с самыми мучительными последствиями, а так как первое время аллергия не была установлена, то и лечили меня врачи не антигистаминными препаратами. Теперь, когда точно известен аллерген, можно в случае чего избавиться от мучений в течение часа, выпив какой-нибудь зиртек, а раньше - несколько дней ужаса. И это при том, что я постоянно интересовалась составом продуктов. К тому же сейчас я что-то принимала, так что нет уже такой острой реакции даже в случае невольного приема аллергена.
И такое явление, в смысле пищевая аллергия - не такая уж редкость, особенно у детей. А ваш список продуктов просто очень смешной. Но даже если вы указывали только самые распространенные продукты, вызывающие аллергию, то странно, что не упомянули морепродукты. И никто еще нигде не сказал - как едятся помидорки с геном камбалы тем, у кого аллергия на рыбу и морепродукты, а совсем не на помидоры как таковые.

Про экономические риски ГМО все вообще помалкивают. Всё сказки про голодную Африку рассказывают...

[progenes.livejournal.com]

Видите ли, с аллергии тут никто и не смеялся. Я привела всего лишь процентное соотношение рисков. То же касается гена камбалы. Никто не скажет, как едятся гены камбалы с помидором, по той простой причине, что помидоров с геном камбалы нет. Однако я могу предположить, что продукт гена камбалы можно протестировать на аллергенность.

Про экономические риски ГМО вы можете рассказать.

[however.livejournal.com]

помидоры с генами рыб как раз есть, может и не камбалы, но это уже несущественно.
Аллергенов на самом деле - великое множество, также, как и признаков аллергии, которые очень часто не идентифицируют как аллергию.

А с экономической точки зрения ГМО для сельского хозяйства - это трындец, особенно если семенной фонд импортировать.

[progenes.livejournal.com]

увы, я предпочитаю не оперировать понятиями "великое множество" и "признаки аллергии, которые не идентифицируют".
"А с экономической точки зрения ГМО для сельского хозяйства - это трындец, особенно если семенной фонд импортировать. " Почему? До сих пор импортируют, а трындец все не наступит?

[however.livejournal.com]

куда импортируют? Семена пока что никто не импортирует, ну разве что нелегально, под видом материала для исследований.
Да и продуктов переработки еще не так много импортируют.

В засушливом Израиле люди почему-то умудряются обходиться без ГМО и экспортируют сх продукцию в огромном количестве, не говоря уже о том, что себя тоже не обижают. А нам, на огромных территориях, с нормальной почвой, вдруг понадобились ГМО. Будем платить за использование этого "научного изобретения" зарубежным производителями. Здорово...

И еще - в ряде латиноамериканских стран ГМ-растения, кукурузу, например, выращивают уже не первое десятилетие. И что - накормили бедных? Отвезли в Африку излишки?

Где облагодетельствованные народы?

[progenes.livejournal.com]

я имела в виду импортирования любых семян, не ГМО. В чем отличие импорта ГМО и не-ГМО семенного материала? вы тоже думаете, что кто-то может кого-то заставить покупать ТОЛЬКО у них?

Нам, на огромных территориях, тоже так само надо удобрения, гербициды и пестициды, как в Израиле. Почему бы нам не уменьшить на них расходы? Зачем платить кому-то, если можно сделать самому?

Про латиноамериканские страны поподробнее. С каких пор выращивают, в каком объеме, какие площадя посевов с ГМО и без? В Африке тоже, кстати, культивируют.

[however.livejournal.com]

ГМ-семена, точнее, эта генная вставка - запатентованы компаниями-производителями. Все, кто будет закупать эти семена, будут платить роялти за использование "лицензионных" семян. И это не единственная проблема.

[progenes.livejournal.com]

Сейчас речь идет о патентовании не только генных вставок, но и вообще всех сортов (не ГМО). Может лучше с институтом патентования бороться, а не с ГМО?

[however.livejournal.com]

Про ГМО и аналогичные затеи хорошо написал фантаст А. Беляев, еще в 60-е годы (тогда были популярны идеи изобретения белковых заменителей еды - съел таблетку, и сыт) в романе "Вечный хлеб".
А еще раньше часть проблем была затронута в сказке "Горшочек каши".
http://lib.ru/RUFANT/BELAEW/bread.txt

*Может лучше с институтом патентования бороться, а не с ГМО?*

Хм, а может сразу перейти к глобальным вопросам - борьбе с правом собственности?

[progenes.livejournal.com]

Про ГМО на мой взгляд лучше всех сказал Норман Борлог http://progenes.livejournal.com/15906.html

[however.livejournal.com]

Я вижу, что вам действительно лень искать тексты в источниках, т.к. вы ждете, что я вам их тут перепечатаю. Мне есть чем заняться...

*В чем отличие импорта ГМО и не-ГМО семенного материала?*
Ну что ж, повторюсь: если касаться экономики, то, в частности, отличие в том, что за ГМ-семенной материал надо платить роялти компании-"изобретателю" (зарубежной).
Но это не единственное отличие.

Кстати, Европы это тоже касается, а не только России. И Германии касается.

По большому счету, если бедные люди, которым на нормальную еду не хватает, ратуют за выращивание любой, лишь бы ее было много - нехай... По мне - пусть производители пишут на продуктах, есть там "оно", или нет. В конце концов, полпроцента жирности в молоке тоже вроде не бог весть какая существенная разница, но для многих она имеет значение. Считаете ГМ_продукты подходящими для себя - ешьте, но и не лишайте других возможности не есть их. И не только в смысле надписей, но и в смысле гарантий, что неГМ-растения защищены от несанкционированного распространения патентованных "вставок".

Я вообще не понимаю почему кого-то, кто не является сотрудником корпораций по производству ГМО, волнует их судьба, и какие-то люди болеют от души за продвижение ГМО. Еды не хватает? Мало сои в колбасе? Жалко голодных африканцев? В чем вообще причина, интересно?

А еще, как вы думаете: почему правительства развитых стран своим фермерам и крестьянам ДОПЛАЧИВАЮТ?
Или вот еще... Вы может быть читали когда-нибудь такие истории, когда часть продуктов уничтожалось, т.к. если бы они все поступили на рынок, то цены снизились бы? (Это такой механизм, почти как в нефтяном бизнесе, когда страны ограничивают добычу или продажу, чтобы цены не падали.)

Как ни крути, а пользы не видно ни для кого, кроме компаний производителей. Тогда зачем?

[progenes.livejournal.com]

Да мне не лень на самом деле. Я и так знаю, что про не одно десятилетие культивирование ГМ-кукурузы вы слегка преувеличили, но дело даже не в этом. Более того, я ни разу не ратовала за выращивание в бедных странах, хотя и это мог бы буть агрумент. Я вам ниже написала, что за любой посевной материал надо платить, будь это ГМ или нет.


"Я вообще не понимаю почему кого-то, кто не является сотрудником корпораций по производству ГМО, волнует их судьба, и какие-то люди болеют от души за продвижение ГМО."
Я тоже не понимаю и меня тоже не волнует. Я тут показываю, что с точки зрения совеременного селекционного процесса нет разницы, ГМО или нет. Более того, ясно показываю, что селекционный процесс не стоит не месте. И он преследует те же цели, что и любой другой технологический прогресс, будь то получение новых лекарств или изобретение нового типа мобильных телефонов: удобство, удешевление, устойчивость. А экономические проблемы вполне лечатся конкуренцией. Причем наклейка на продуктах ничего потребителю не дает, кроме неоправданного увеличения ценовой вилки.

[(Anonymous)]

Вы все-таки Беляева почитайте (по ссылке). Текст небольшой, качественный. Пусть слово "фантастика" вас не вводит в заблуждение - Беляев хороший писатель, это я как специалист говорю. Так вот в "Вечном хлебе" очень много умного написано по теме.

Человек - не царь природы, и даже не слуга. И все технологии, которые были придуманы для улучшения природы имеют весьма своеобразные побочные эффекты, о которых люди предпочитают помалкивать. Или не думать, если об этом где-то все-таки говорят. Например, с одной стороны, технологии искусственного оплодотворения, а также гормональные терапии, позволили многим зачать и выносить детей, которых не появилось бы, если бы этими процессами продолжала заведовать природа. Вроде прекрасно... С другой стороны, в разы увеличилось количество генетических заболеваний.

Что там происходит в организмах, в которые встраивают ген - не знают даже сами ученые. И разница между селекцией и ГМО все-таки есть: в природе предусмотрены естественные барьеры, и в природе ни муха со слоном, ни помидор с рыбой, ни злаки с дрозофилами, скреститься не могут. Что именно происходит в организмах, когда вы обращаете внимание на некий "полезный" признак, и не знаете остального, никто не скажет. Поэтому, если у кого-то чешется гондурас и им непременно нужны ГМО, то их может остановить только коммерческая нецелесообразность. То есть, пока "они" это выясняют, продукты, растения и животные должны быть разграничены - ГМ, не ГМ.
Если вам все равно - есть ГМ или нет, то ешьте, но почему вы возражаете против права остальных НЕ есть ГМ-продукты? Это напоминает принудительную вакцинацию. Если бы вам предложили пройти вакцинацию от всех инфекционных болезней в мире, то стали бы вы это делать? Вряд ли... Вы сказали бы - вот поеду в джунгли Африки, тогда и сделаю прививки от африканских болезней, а сейчас мне не надо.
А по вашей схеме, у вас бы не спрашивали - хотите ли вы, считаете ли вы целесообразным, а просто сказали бы: "Прививки были созданы для спасения от болезней, и мы вас будем спасать, и точка."
Так что не надо спасать мир от "голодной смерти".

А про экономику вы, видимо, все равно недопонимаете. Даже если патенты на ГМО отменили бы, представьте, что вдруг ГМ-картошки выросло огромное количество, просто огромное. Что дальше? Думаете крестьяне (агрофирмы) в этом случае разбогатеют? - Ха-ха...

[progenes.livejournal.com]

Вы знаете, тут, в этом блоге, как и в коментах к постам, уже написали достаточно грамотных и правильных вещей, чтобы умный чловек после прочтения перестать мыслить штампами типа "И разница между селекцией и ГМО все-таки есть: в природе предусмотрены естественные барьеры, и в природе ни муха со слоном, ни помидор с рыбой, ни злаки с дрозофилами, скреститься не могут. "

Я могу только повторить все, что до этого уже не раз сказала: сравнение с вакцинацией некорректно, вы сами придумали мне точку зрения и сами с нею спорите.

Про ваши "коммерческие" рассуждения я еще раз могу сказать: а если НЕ ГМО картошки вырастет много? Тогда что? Я пробую донести одну единственную мысль: с точки зрения современного селекционного процесса НЕТ никакой разницы ГМО или не ГМО. И все. Наклейка на продукте НЕ несет для потребителя никакой полезной информации. Это приблизительно как на паровозных колесах ставить клеймо: сделано с помощью холодной штамповки. Вам, как пассажиру, от этого ни холодно ни жарко, даже если вам на пальцах разъяснят, что это значит.

Прочитайте еще раз посты под тэгом ГМО, если вам интересна эта тематика. Я верю, что вы при желании разберетесь.

[however.livejournal.com]

про экономические риски много где написано. Можете посмотреть в поисковиках, прямо вот так, по словам - экономические риски ГМО.

[progenes.livejournal.com]

к сожалению, первой же ссылкой попадаю на феерический бред http://biosafety.ru/index.php?idp=116&idnt=21&idn=198

[however.livejournal.com]

Это такая игра - делать только одну попытку, когда ищешь информацию? :)
Здорово придумано. Жаль, не все экспериментаторы в нее играют.