![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
progenesБуде про політику. Кому політика вже поперек горла, той під кат не лізе. Це виключно спекулятивні спостереження, але вони, здається, дещо пояснюють.
Влада, тобто умовно її легітимність (хоч це притягнутий за вух термін), стоїть на трьох китах: визнання народом (принаймні його більшістю), визнання елітою (принаймні її більшістю) і визнання силовиками (також, більшістю).
1. З народом все ясно. Народ владу обрав. Але може і передумати. Під більшістю народу розуміємо не тільки активно діючих, а й симпатизантів. В історії німецької терористичної групи RAF був один показовий момент. Коли в група пішла в підпілля (всього десь 20 чоловік) , поліція чухала голову, де їх шукати. Тоді розгорнулися медіа-дискусії на тему симпатизантів - das stille Reserveheer des Terrorismus ( Прихована резервна армія тероризму) . Зараз цим займаються культурологи та історики, а тоді цим займалась поліція намагаючись реально оцінити можливі симпатії до терористів в народі, що серйозно ускладнювали пошуки.
2. Думка еліти, яка також ніби з народу (сюди входять як олігархи, так і будь-які харизматичні авторитети від культур-мультур або науки, якщо вони мають вагу) також важлива. Я колись десь приводила дослідження, що думка авторитетів серйозно впливає на рішення групи людей.
3. Силовики, хоч формально і присягають народу, забезпечують реалізацію Staatsgewalt. Це прекрасний німецький термін, не знаю, чи є еквівалент в українській. Дослівно - державне насилля, означає забезпечення реалізації державної влади, яка по ідеї народом і обрана. Тобто народ ніби-то делегує повноваження владі здійснювати насилля над собою за допомогою суддів і силовиків - слідкувати за порядком, судити і наказувати. В тому числі і розганяти акції громадської непокори.
Тепер дивіться сюди.
Якщо більшість народу і еліти (коломойські, порошенки, лижички, клички, хто там ще, впишіть на свій смак) проти влади, то силовики, що її захищають, отримують коктейлі молотова і влада втікає, аж гай шумить. Тут можна гадати, хто оплатив майдан. Строго кажучи, люди вийшли за ідею, але, дивлячись на потужну організацію, припущу, що без фінансової підтримки деякої олігархічної еліти тут навряд чи обійшлось. Будемо вважати, що непряма участь все ж була.
Якщо більшість народу, еліти і силовиків проти нової влади, то Крим міняє одну владу на іншу фактично без вагань. Зверніть увагу, нова українська влада навіть не намагалась поїхати в Крим і схиляти когось на свою сторону. Там майже не було на кого спертись.
Якщо більшість народу за нову владу (або принаймні не проти), а деяка впливова місцева еліта і силовики крутять носом, то ми спостерігаєм можливість східного сепаратизму. Звісно, що у східних регіонах є купа народу, які щиро проти нової влади з різних причин - об'єктивних чи суб'єктивних. Але критичної маси явно нема, навіть за фінансової підтримки. Тому зрозуміло, що тимчасовий уряд повинен перш за все вести переговори з олігархо-елітою і погрожувати місцевим силовикам. Судячи з новин, власне це і відбувається: кандидатки в президенти помчали в Донецьк. Кличко закликає місцевих олігархів висказатись за кого вони, шахтарські профспілки також щось висловлюють, Ахмєтов телефонує на телебачення і просить, щоб в ефір потрапила його думка про те, що він за єдину Україну.
ПиСи. Ті, хто вважає себе бійцем інтернет-фронту, утримайтесь від пропаганди. Я вважаю, що нахрап, агресія і тупі коментарі нікого не переконують, а тільки понижують рівень дискуії. Я також баню на свій смак і розсуд так само, як я прибираю у себе в дворі сміття. Демократія - це не синонім смітника.
____________________________________________________________
Будет о политике. Кому политика уже поперек горла, тоn под кат не лезет. Это исключительно спекулятивные наблюдения, но они, кажется, кое-что объясняют.
Власть, то есть условно ее легитимность (хотя это притянутое за уши трактование термина), стоит на трех китах: признание народом (по крайней мере его большинством), признание элитой (по крайней мере ее большинством) и признание силовиками (также, большинством).
1. С народом все ясно. Народ власть выбрал. Но может и передумать. Под большинством народа понимаем не только активно действующих, но и симпатизантов. В истории немецкой террористической группы RAF был один показательный момент. Когда в группа ушла в подполье (всего 20 человек), полиция чесала голову, где их искать. Тогда развернулись медиа дискуссии на тему симпатизантов - das stille Reserveheer des Terrorismus (Скрытая резервная армия терроризма). Сейчас этим занимаются культурологи и историки, а тогда этим занималась полиция, которая реально оценивала, что симпатии в народе могут быть большие, что осложняет поиски.
2. Мнение элиты, которая тоже вроде из народа (сюда входят как олигархи, так и любые харизматические авторитеты от культур - мультур или науки, если они имеют вес) также важна. Я когда-то где-то приводила исследования, где показано, что мнение авторитетов очень даже влияет на решения группы людей.
3. Силовики, хотя формально и присягают народу, но обеспечивают реализацию Staatsgewalt. Это прекрасный немецкий термин, не знаю, есть ли эквивалент в украинском. Дословно - государственное насилие, означает обеспечение реализации государственной власти, которая по идее народом и выбрана. То есть народ как бы делегирует полномочия власти осуществлять насилие над собой с помощью судей и силовиков - следить за порядком, судить и наказывать. В том числе и разгонять акции гражданского неповиновения.
Теперь смотрите сюда.
Если большинство народа и элиты (коломойские, порошенки, лыжички, клички, кто там еще, впишите на свой вкус) против власти, то силовики, что ее защищают, получают коктейли Молотова и власть убегает, аж гай шумит. Здесь можно гадать, кто оплатил майдан. Строго говоря, люди вышли за идею, но, глядя на мощную организацию, предположу, что без финансовой поддержки некоторой олигархической элиты здесь вряд ли обошлось. Будем считать, что косвенное участие все же было.
Если большинство народа, элиты и силовиков против новой власти, то Крым меняет одну власть на другую фактически без колебаний. Обратите внимание, новая украинская власть даже не пыталась поехать в Крым и склонять кого-то на свою сторону.
Если большинство народа за новую власть (или хотя бы не против), а некоторая влиятельная местная элита и силовики крутят носом, то мы наблюдаем возможность восточного сепаратизма. Конечно, в восточных регионах есть куча народа, который искренне против новой власти по разным причинам - объективным или субъективным. Но критической массы явно нет, даже при финансовой поддержке. Поэтому понятно, что временное правительство должно прежде всего вести переговоры с олигархоэлитой и угрожать местным силовикам. Судя по новостям, именно это и происходит: кандидатки в президенты помчались в Донецк, Кличко призывает местных олигархов высказаться за кого они, шахтерские профсоюзы также что-то выражают, Ахметов звонит на телевидение и просит, чтобы в эфир попало его мнение о том, что он за единую Украину.
ПыСы. Те, кто считает себя бойцом интернет-фронта, воздержитесь от пропаганды. Я считаю, что нахрап, агрессия и тупые комментарии никого не убеждают, а только снижают уровень дискуии. Я также баню на свой вкус и усмотрение так же, как я убираю у себя во дворе мусор. Демократия - это не синоним помойки.
Влада, тобто умовно її легітимність (хоч це притягнутий за вух термін), стоїть на трьох китах: визнання народом (принаймні його більшістю), визнання елітою (принаймні її більшістю) і визнання силовиками (також, більшістю).
1. З народом все ясно. Народ владу обрав. Але може і передумати. Під більшістю народу розуміємо не тільки активно діючих, а й симпатизантів. В історії німецької терористичної групи RAF був один показовий момент. Коли в група пішла в підпілля (всього десь 20 чоловік) , поліція чухала голову, де їх шукати. Тоді розгорнулися медіа-дискусії на тему симпатизантів - das stille Reserveheer des Terrorismus ( Прихована резервна армія тероризму) . Зараз цим займаються культурологи та історики, а тоді цим займалась поліція намагаючись реально оцінити можливі симпатії до терористів в народі, що серйозно ускладнювали пошуки.
2. Думка еліти, яка також ніби з народу (сюди входять як олігархи, так і будь-які харизматичні авторитети від культур-мультур або науки, якщо вони мають вагу) також важлива. Я колись десь приводила дослідження, що думка авторитетів серйозно впливає на рішення групи людей.
3. Силовики, хоч формально і присягають народу, забезпечують реалізацію Staatsgewalt. Це прекрасний німецький термін, не знаю, чи є еквівалент в українській. Дослівно - державне насилля, означає забезпечення реалізації державної влади, яка по ідеї народом і обрана. Тобто народ ніби-то делегує повноваження владі здійснювати насилля над собою за допомогою суддів і силовиків - слідкувати за порядком, судити і наказувати. В тому числі і розганяти акції громадської непокори.
Тепер дивіться сюди.
Якщо більшість народу і еліти (коломойські, порошенки, лижички, клички, хто там ще, впишіть на свій смак) проти влади, то силовики, що її захищають, отримують коктейлі молотова і влада втікає, аж гай шумить. Тут можна гадати, хто оплатив майдан. Строго кажучи, люди вийшли за ідею, але, дивлячись на потужну організацію, припущу, що без фінансової підтримки деякої олігархічної еліти тут навряд чи обійшлось. Будемо вважати, що непряма участь все ж була.
Якщо більшість народу, еліти і силовиків проти нової влади, то Крим міняє одну владу на іншу фактично без вагань. Зверніть увагу, нова українська влада навіть не намагалась поїхати в Крим і схиляти когось на свою сторону. Там майже не було на кого спертись.
Якщо більшість народу за нову владу (або принаймні не проти), а деяка впливова місцева еліта і силовики крутять носом, то ми спостерігаєм можливість східного сепаратизму. Звісно, що у східних регіонах є купа народу, які щиро проти нової влади з різних причин - об'єктивних чи суб'єктивних. Але критичної маси явно нема, навіть за фінансової підтримки. Тому зрозуміло, що тимчасовий уряд повинен перш за все вести переговори з олігархо-елітою і погрожувати місцевим силовикам. Судячи з новин, власне це і відбувається: кандидатки в президенти помчали в Донецьк. Кличко закликає місцевих олігархів висказатись за кого вони, шахтарські профспілки також щось висловлюють, Ахмєтов телефонує на телебачення і просить, щоб в ефір потрапила його думка про те, що він за єдину Україну.
ПиСи. Ті, хто вважає себе бійцем інтернет-фронту, утримайтесь від пропаганди. Я вважаю, що нахрап, агресія і тупі коментарі нікого не переконують, а тільки понижують рівень дискуії. Я також баню на свій смак і розсуд так само, як я прибираю у себе в дворі сміття. Демократія - це не синонім смітника.
____________________________________________________________
Будет о политике. Кому политика уже поперек горла, тоn под кат не лезет. Это исключительно спекулятивные наблюдения, но они, кажется, кое-что объясняют.
Власть, то есть условно ее легитимность (хотя это притянутое за уши трактование термина), стоит на трех китах: признание народом (по крайней мере его большинством), признание элитой (по крайней мере ее большинством) и признание силовиками (также, большинством).
1. С народом все ясно. Народ власть выбрал. Но может и передумать. Под большинством народа понимаем не только активно действующих, но и симпатизантов. В истории немецкой террористической группы RAF был один показательный момент. Когда в группа ушла в подполье (всего 20 человек), полиция чесала голову, где их искать. Тогда развернулись медиа дискуссии на тему симпатизантов - das stille Reserveheer des Terrorismus (Скрытая резервная армия терроризма). Сейчас этим занимаются культурологи и историки, а тогда этим занималась полиция, которая реально оценивала, что симпатии в народе могут быть большие, что осложняет поиски.
2. Мнение элиты, которая тоже вроде из народа (сюда входят как олигархи, так и любые харизматические авторитеты от культур - мультур или науки, если они имеют вес) также важна. Я когда-то где-то приводила исследования, где показано, что мнение авторитетов очень даже влияет на решения группы людей.
3. Силовики, хотя формально и присягают народу, но обеспечивают реализацию Staatsgewalt. Это прекрасный немецкий термин, не знаю, есть ли эквивалент в украинском. Дословно - государственное насилие, означает обеспечение реализации государственной власти, которая по идее народом и выбрана. То есть народ как бы делегирует полномочия власти осуществлять насилие над собой с помощью судей и силовиков - следить за порядком, судить и наказывать. В том числе и разгонять акции гражданского неповиновения.
Теперь смотрите сюда.
Если большинство народа и элиты (коломойские, порошенки, лыжички, клички, кто там еще, впишите на свой вкус) против власти, то силовики, что ее защищают, получают коктейли Молотова и власть убегает, аж гай шумит. Здесь можно гадать, кто оплатил майдан. Строго говоря, люди вышли за идею, но, глядя на мощную организацию, предположу, что без финансовой поддержки некоторой олигархической элиты здесь вряд ли обошлось. Будем считать, что косвенное участие все же было.
Если большинство народа, элиты и силовиков против новой власти, то Крым меняет одну власть на другую фактически без колебаний. Обратите внимание, новая украинская власть даже не пыталась поехать в Крым и склонять кого-то на свою сторону.
Если большинство народа за новую власть (или хотя бы не против), а некоторая влиятельная местная элита и силовики крутят носом, то мы наблюдаем возможность восточного сепаратизма. Конечно, в восточных регионах есть куча народа, который искренне против новой власти по разным причинам - объективным или субъективным. Но критической массы явно нет, даже при финансовой поддержке. Поэтому понятно, что временное правительство должно прежде всего вести переговоры с олигархоэлитой и угрожать местным силовикам. Судя по новостям, именно это и происходит: кандидатки в президенты помчались в Донецк, Кличко призывает местных олигархов высказаться за кого они, шахтерские профсоюзы также что-то выражают, Ахметов звонит на телевидение и просит, чтобы в эфир попало его мнение о том, что он за единую Украину.
ПыСы. Те, кто считает себя бойцом интернет-фронта, воздержитесь от пропаганды. Я считаю, что нахрап, агрессия и тупые комментарии никого не убеждают, а только снижают уровень дискуии. Я также баню на свой вкус и усмотрение так же, как я убираю у себя во дворе мусор. Демократия - это не синоним помойки.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-04-08 04:44 pm (UTC)То есть Россия перестала быть европейской страной? Нет же, просто России выставили условия и получили ответ, что никаких условий.
> У всех стран есть интересы, не только у "сверхдержав", чтобы все интересы учитывались - есть международные организации: политические - ООН, ПАСЕ, экономические - ВТО, G20, военные - НАТО, и т.д.
Угу и большинство стран являются вассалами Америки, будучи оккупированными их военными базами. Вот я так и вижу как Германия взяла и вышла из НАТО и начала проводить независимую политику, угу :)
> Чай не в 19м веке живем, никакая держава не может единолично диктовать свою волю другим, пора бы РФ это понять. Тем более что Россия - обычная себе "региональная держава", никакая не "сверх-"! :-P
Да, да, именно в это они и хотят чтобы вы верили. Америка последовательно дискредитирует и ООН, и прочие институты, призванные поддерживать мир, по вымышленным причинам вопреки запретам бомбя суверенные государства и эти "независимые" страны внезапно теряют зрения и здравый смысл. России это понимать не надо, мы это прекрасно видим по их выступлениям как под копирку.
> Мнение РФ интересует остальной мир только когда РФ принимает участие в этих международных форумах, если РФ там не будет, то она потеряет возможность общения с остальным миром. Как северная корея ;)
Вы так и не поняли о чем я сказал. Америка и ее вассалы - это не весь мир. Это не благотворительные организации, существующие для того, чтобы делать Россию счастливой, это возможность для них говорить с Россией.
Что же касается ПАСЕ, то я слышал, что Россия сама выйдет из ПАСЕ, если они вдруг решат голосовать о членстве России, не доставив этим лицемерам такого удовольствия.
> Нет, это Вы не поняли - 23 года назад мир перестал быть би-полярным, а стал - много-полярным! России всё это время помогали, думая, что она хочет стать полноправным членом международного сообщества, тащили ее во все организации - и в ВТО, и в ПАСЕ, и даже в НАТО (партнерство ради мира)! Но, "Ситуация с Крымом вернула мир" к пониманию, что РФ продвигает враждебную ко всему миру политику, сама катится к имперскому фашизму и соседям житья не дает…
:)))
Особенно про НАТО понравилось. Интересно, от какой такой террористической арабской угрозы они защищаются своими ПВО на востоке Европы.
no subject
Date: 2014-04-08 05:40 pm (UTC)>То есть Россия перестала быть европейской страной? Нет же, просто России выставили условия и получили ответ, что никаких условий.
России сказали - или в нашем общем европейском обществе _все_ играют по одним правилам, или выметывайтесь (последнего пока не сказали) - похоже, что РФ не может/не хочет/не понимает как это со всеми вместе, а только - "или мы их, или они нас", такие вот ацталые :-P
" большинство стран являются вассалами Америки, будучи оккупированными их военными базами"
вранье в каждом слове - никто не является "вассалом", даже канада, в которой я живу
никто не оккупирован никакими базами - даже не знаю зачем такой бред нести, на что Вы тут рассчитываете?
>Германия взяла и вышла из НАТО и начала проводить независимую политику
Германия таки проводит независиму политику, НАТО - это содружество ВС стран, для совместной защиты от внешней агрессии
Бла-бла-бла … Америка - бяка … бла-бла-бла, - пропаганда, такая себе посредственная :->
>Россия сама выйдет из ПАСЕ
про это выше, ваши проблемы, не хотите со всеми - живите сами, ССЗБ!
> от какой такой террористической арабской угрозы они защищаются своими ПВО на востоке Европы.
Еще не защищают, нет ее - ПВО, только в проекте. С Ираном еще пока не закончили, ядреное оружие есть у Пакистан. Остальные страны так же могут попытаться заполучить, сев.корея им поможет - надо быть готовым.
И вообще - ваше какое дело? Европейцы сами решат от кого и как им защищаться! :-P
no subject
Date: 2014-04-08 06:14 pm (UTC)На протяжении всей истории эти бандгосударства пытались откусить от России кусок, но получали по щщам, но вот настал 20-ый век и они решили создать специальные организации, чтобы отказаться от этой идеи. Звучит как план :)
> вранье в каждом слове - никто не является "вассалом", даже канада, в которой я живу
Святая наивность :) Вам просто забыли об этом сказать.
> Германия таки проводит независиму политику, НАТО - это содружество ВС стран, для совместной защиты от внешней агрессии
От какой агрессии они защищаются, размещая свои базы вокруг России?
> про это выше, ваши проблемы, не хотите со всеми - живите сами, ССЗБ!
Ну так к этому все и идет. Не хотите учитывать мнение России - Россия не будет учитывать ваше. Есть и другие более цивилизованные страны, на Европе свет клином не сошелся :p
> И вообще - ваше какое дело? Европейцы сами решат от кого и как им защищаться! :-P
А в этом и состоит подвох. Сила как России так и США на столько огромна, что они способны уничтожить друг друга и весь мир несколько раз. Поэтому заключаются соглашения о паритете сил, чтобы не было перекосов и не было желания начать войну (раз силы равные). Размещение больше обороны на своей стороне снижает атакующий потенциал с другой стороны. Это нарушает равновесие и Россия вынуждена вооружаться, чтобы сохранить равновесие. Не стройте военные базы вокруг России и Россия не придется это компенсировать. Но дело не тольков ПВО. После воссоединения Германии СССР давали обещание не расширять НАТО на восток и где эти обещания? Американцы хозяева своему слову: захотели дали, захотели взяли. Все что они болтают совершенно ничего не значит пока это не записано кровью на бумаге, уже проходили, поэтому Россия больше никаким обещаниям не верит.
no subject
Date: 2014-04-08 08:17 pm (UTC)На протяжении всей истории в Европе шли войны.. иногда, довольно редко, доставалось и России - в огороде бузина, а в Киеве дядька?
>> вранье в каждом слове - никто не является "вассалом", даже канада, в которой я живу
>Святая наивность :) Вам просто забыли об этом сказать.
аатлично, сами напросились - вот Вам вводная - совместить два свои высказывания:
- все страны нато - вассалы США, плюс, оккупированные американскими базами
- иракская компания
Как так получилось, что несмотря на всю свою гегемонию, США не смогли убедить присоединиться к ним бомбить Ирак? А ведь долго старались, и через ООН, и напрямую, ан нет - ни одна страна (кроме Англии) не захотела! А как же тогда "по недоразумению на карте мира у них есть отдельные границы и названия"+"все решения принимаются за пределами государства" - почему отказались? Как посмели, да и - чисто технически - смогли???
Начинайте, мне интересно посмотреть как Вы будете изворачиваться :->
>> Германия таки проводит независиму политику, НАТО - это содружество ВС стран, для совместной защиты от внешней агрессии
>От какой агрессии они защищаются,
От любой, какая будет
> размещая свои базы вокруг России?
На карту посмотрите, какой нафик "вокруг"? У себя дома они размещают базы, базы НАТО - в странах НАТО, ферштейн?
>Сила как России так и США на столько огромна, что они способны уничтожить друг друга и весь мир несколько раз
не сила это, а слабость - дубина, которую не поднять, даже Путен обделается подумать ее применить!
И кстати, на счет уничтожить весь мир - сказки, попортить друг дружке жизнь - это да, но и не более.
>Размещение больше обороны на своей стороне снижает атакующий потенциал с другой стороны. Это нарушает равновесие и Россия вынуждена вооружаться, чтобы сохранить равновесие.
Ну т.е. Вы практически признаете, что Россия - агрессор! И агрессор очень недоволен, что ему может обломиться :->
>После воссоединения Германии СССР давали обещание не расширять НАТО на восток и где эти обещания?
А где этот СССР?
Вот така фигня - нет в НАТО единого реального командования, все решения принимаются коллегиально, одни страны захотели в НАТО, другие согласились их принять, демократия-с.
no subject
Date: 2014-04-08 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-08 08:38 pm (UTC)Счастливо!
no subject
Date: 2014-04-10 02:43 pm (UTC)Это будет отличная иллюстрация выражения: делать хорошую мину при плохой игре.
P.S. Впрочем, я уже увидел, что ответить не сможете из-за бана.