![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
progenesЗанимательная дискуссия о Докинзе у avva, оттуда ссылка на обсуждение у shvarz и ссылки на старинные дискуссии у ivanov_petrov. В дискуссии пишут люди умные и эрудированные. Однако по факту у меня остался неприятный осадок, потому что дискуссия постепенно сводится к разговору, почему кого-то раздражает Докинз, кто-то клеймит редукционизм, а кто-то даже благодарит, что вовремя предупредили, а то чуть было не прочитал.
Мое мнение - Докинза надо взять и прочитать. Я сейчас вкратце напою почему.
Изначально эволюционисты исходили из идеи, что эволюционный отбор направален на вид. Это и понятно, потому что результат эволюции - видообразование. На этом уровне собственно и происходит групповой отбор и можно наблюдать явление, когда индивидуум жертвует собой в интересах вида. Тут я совершенно не специалист, поэтому с интересом сама читаю и вам рекомендую журнал профессионала. Я к идее группового отбора вернусь немного позже.
Впрочем, стремление к выживанию каждого отдельного представителя вида точно также двигатель эволюции. Поскольку к 1976 году, к моменту выхода книги "Эгоистичный ген", про молекулярные основы наследственности уже было много ясно, Докинз идет дальше и приходит к выводу, что единицей эволюции является ген, которому присуще явление репликации (удвоение). Используя ламаркистскую терминологию, Докинз говорит о том, что ген "стремиться выжить" и передать себя в следующее поколение. Хоть эта бездушная молекула не имеет ни чувств ни намерений, сам факт того, что эта конкретная аллель гена присуща на данный момент в популяции, говорит о том, что она имела преимущества и продемонстрировала "эгоизм" в процессе передачи из поколения в поколение, а организм не что иное, как машина для репликации.
У этологов и палеонтологов на эту тему есть много вопросов. Однако надо помнить, что палеонтологи базируются на наблюдении "фиксированной" картинки прошлых ископаемых и реконструируют по ним минувшие события. А этологи наблюдают и описывают достаточно короткие исторические промежутки популяционных событий, причем молекулярные основы эволюции поведения в основном неясные. Поправьте меня, если я ошибаюсь. То ли дело молекулярщики! Дайте мне в руки гены, я их сравню и прикину как они эволюционировали!
Так вот, всем рассказываю замечательный пример из жизни эгоистичного гена, который я наблюдала воочию в лабораторных условиях. Передо мной стояла задача наработать в бактериях продукт одного непонятного гена (который, как оказалось в последстии сам по себе просто удивительный). Это технологически несложно. В бактерию переносится кольцевая молекула ДНК, которая несет два гена. Один из них ген устойчивости к антибиотику, чтобы отобрать из всех бактерий только те, которые несут нужную мне молекулу (остальные дохнут) и второй ген, продукт которого я хочу наработать. Тут есть один нюанс: нужный мне ген до поры до времени выключен. Я даю бактериям время опомниться от переноса молекулы, приспособиться к наличию антибиотика в среде и начать делиться, а затем "включаю" нужный мне ген.
И тут оказалось, что продукт нужного мне гена токсичный для бактерий и как только ген начинает работу, все бактерии дохнут. В принципе мне надо только продукт, поэтому я не особо озадачивалась этим фактом. А дальше, как это часто бывает у нерадивых лаборантов, я оставила культуру поболтаться чуть дольше обычного. Ну в ЖЖ зашла, кто меня знает. И вдруг наблюдаю совершенно непонятную вспышку роста вроде как благополучно сдохнувших бактерий. Выделяю из них молекулу ДНК назад, отдаю на прочитку и вижу замечательный феномен: бактерия вырезала и выбросила из молекулы "смертельный ген" и на это место встроила кусок своей ДНК, при этом ген устойчивости к антибиотику сохранился и используется по назначению.
Это прекрасная иллюстрация к эгоистичности гена антибиотика.
Тепер сделаем шаг от одиночной бактерии к популяции. Как раз подоспела интересная статья про молекулярную коммуникацию в бактериальном сообществе, а оттуда до переходной стадии от одиночных организмов через популяцию к прообразам организма. Что тут в этих статьях важное и с чем мы можем в голове занятно поиграться? Если еще в популяции с горем пополам можно говорить о индивидуальном отборе (хотя этологи меня высмеяли бы), то прообраз организма приобретает одну важную черту: в нем перестает работать принцип "выживает сильнейшая и наиболее приспособленная отдельная клетка". Если рассматривать организм как популяцию отдельных типов клеток, то среди них не работают эволюционные принципы. Как только одна из клеток приобретает преимущества в росте и размножении (а это назывется раковая клетка), включается мощный механизм программированной клеточной смерти.
Существует ли подобный механизм на популяционном уровне? Вполне возможно. Я бы с удовольствием послушала, что на эту тему скажут спецы.
Мое мнение - Докинза надо взять и прочитать. Я сейчас вкратце напою почему.
Изначально эволюционисты исходили из идеи, что эволюционный отбор направален на вид. Это и понятно, потому что результат эволюции - видообразование. На этом уровне собственно и происходит групповой отбор и можно наблюдать явление, когда индивидуум жертвует собой в интересах вида. Тут я совершенно не специалист, поэтому с интересом сама читаю и вам рекомендую журнал профессионала. Я к идее группового отбора вернусь немного позже.
Впрочем, стремление к выживанию каждого отдельного представителя вида точно также двигатель эволюции. Поскольку к 1976 году, к моменту выхода книги "Эгоистичный ген", про молекулярные основы наследственности уже было много ясно, Докинз идет дальше и приходит к выводу, что единицей эволюции является ген, которому присуще явление репликации (удвоение). Используя ламаркистскую терминологию, Докинз говорит о том, что ген "стремиться выжить" и передать себя в следующее поколение. Хоть эта бездушная молекула не имеет ни чувств ни намерений, сам факт того, что эта конкретная аллель гена присуща на данный момент в популяции, говорит о том, что она имела преимущества и продемонстрировала "эгоизм" в процессе передачи из поколения в поколение, а организм не что иное, как машина для репликации.
У этологов и палеонтологов на эту тему есть много вопросов. Однако надо помнить, что палеонтологи базируются на наблюдении "фиксированной" картинки прошлых ископаемых и реконструируют по ним минувшие события. А этологи наблюдают и описывают достаточно короткие исторические промежутки популяционных событий, причем молекулярные основы эволюции поведения в основном неясные. Поправьте меня, если я ошибаюсь. То ли дело молекулярщики! Дайте мне в руки гены, я их сравню и прикину как они эволюционировали!
Так вот, всем рассказываю замечательный пример из жизни эгоистичного гена, который я наблюдала воочию в лабораторных условиях. Передо мной стояла задача наработать в бактериях продукт одного непонятного гена (который, как оказалось в последстии сам по себе просто удивительный). Это технологически несложно. В бактерию переносится кольцевая молекула ДНК, которая несет два гена. Один из них ген устойчивости к антибиотику, чтобы отобрать из всех бактерий только те, которые несут нужную мне молекулу (остальные дохнут) и второй ген, продукт которого я хочу наработать. Тут есть один нюанс: нужный мне ген до поры до времени выключен. Я даю бактериям время опомниться от переноса молекулы, приспособиться к наличию антибиотика в среде и начать делиться, а затем "включаю" нужный мне ген.
И тут оказалось, что продукт нужного мне гена токсичный для бактерий и как только ген начинает работу, все бактерии дохнут. В принципе мне надо только продукт, поэтому я не особо озадачивалась этим фактом. А дальше, как это часто бывает у нерадивых лаборантов, я оставила культуру поболтаться чуть дольше обычного. Ну в ЖЖ зашла, кто меня знает. И вдруг наблюдаю совершенно непонятную вспышку роста вроде как благополучно сдохнувших бактерий. Выделяю из них молекулу ДНК назад, отдаю на прочитку и вижу замечательный феномен: бактерия вырезала и выбросила из молекулы "смертельный ген" и на это место встроила кусок своей ДНК, при этом ген устойчивости к антибиотику сохранился и используется по назначению.
Это прекрасная иллюстрация к эгоистичности гена антибиотика.
Тепер сделаем шаг от одиночной бактерии к популяции. Как раз подоспела интересная статья про молекулярную коммуникацию в бактериальном сообществе, а оттуда до переходной стадии от одиночных организмов через популяцию к прообразам организма. Что тут в этих статьях важное и с чем мы можем в голове занятно поиграться? Если еще в популяции с горем пополам можно говорить о индивидуальном отборе (хотя этологи меня высмеяли бы), то прообраз организма приобретает одну важную черту: в нем перестает работать принцип "выживает сильнейшая и наиболее приспособленная отдельная клетка". Если рассматривать организм как популяцию отдельных типов клеток, то среди них не работают эволюционные принципы. Как только одна из клеток приобретает преимущества в росте и размножении (а это назывется раковая клетка), включается мощный механизм программированной клеточной смерти.
Существует ли подобный механизм на популяционном уровне? Вполне возможно. Я бы с удовольствием послушала, что на эту тему скажут спецы.
Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: кое-что против Докинза
Date: 2008-12-02 05:23 pm (UTC)Re: кое-что против Докинза
Date: 2008-12-03 01:19 pm (UTC)Re: кое-что против Докинза
Date: 2008-12-03 02:01 pm (UTC)Про орудия Вы совершенно правы, ИМХО: ту же самую роль играют знаки (как Вы помните у Выготского, психические орудия) которыми животные обмениваются в процессе общения, модифицируя поведение партнёров в сторону некой социальной роли и модифицируя своё в сторону роли противоположной. То есть как только в серии экспрессивных телодвижений животного некая часть выделится для образования общих (общевидовых) демонстраций, которыми они друг другу знаки подают в коммуникативном процессе, так сразу же эволюционная судьба этих штук докинзовской моделью не описывается, как не описывается и эволюционная необходимость, приводящая к выделению общего знака из индивидуальных экспрессивных движений типа пантомимы. Отличие коммуникативных знаков от орудий труда только в том, что орудия труда преобразуют преимущественно внешнюю природу и в меньшей степени - внутреннюю природу того кто трудится, а знаки животных - только внутреннюю.
ч.2.
Date: 2008-12-03 02:02 pm (UTC)Я уже писал Вам, что идея эгоистичного гена есть "умственная проекция" идеи эгоистичного индивида социобиологов. Сперва был Вилсон со своей социобиологией, гамильтон и Трайверс, представляющих особей наподобие практичных бизнесменов владеющих всей необходимой информацией и при выборе того или иного поведения калькулирующих платы и выигрыши для всех соответствующих вариантов. А уже потом идея эгоистичного гена появилась, чтобы объяснить как закрепляются и распространяются свойства, выгодные эгоистичным индивидам, то есть это интеллектуальная конструкция 2-го порядка - если есть альтруистическое поведение, возникающее через наиболее изощрённые формы эгоизма (отбор родичей и т.д.), то должны быть эгоистичные гены чтобы мочь закреплять эти инновации даже вопреки интересам целого. То есть вопрос сводится к тому, насколько реально "эгоистическое поведение" индивидов, в той форме в какой его мыслят социобиологи, и насколько реально, что каждой тформе альтруистического поведения, клептопаразитизма, интеллекта или чего-то ещё найдётся ген или группа генов, которая будет обеспечивать закрепление и распространение данной формы поведения как единое целое по "эгоистическим" механизмам докинза (гены альтруизма, гены интеллекта, гены тактик голубя или ястреба в схватках и т.п.). Исходя из того что я знаю о поведении и что я знаю о генах, я склонен отвечать отрицательно на оба вопроса.
Вернусь к певрому впечатлению от Докинза (до этого я читал только его вполне интересную научную работу по коммуникации животных, Dokins & Krebs, 1978. Animal signals: information or manipulation?// Evolutionary Approach (Eds. J.Krebs & N.Davies). Oxford, Blackwell Scientific Publickations, 1978. P.282-309. и поэтому был склонен отнестись и к остальному с полным доверием). Но прочитал "Селфиш ген", усомнился: если обращаться к поведению современного человека, котолрое всё пронизано разными формами экономической рациональности, то идеи докинза кажутся ясными верными почти единственно возможными. Но ведь такому поведению всего 200 лет! А вот поведение людей средневекового и тем более первобытного общества идеи Докинза объясняют гораздо хуже, почти никак. Его модель не описывает поведение религиозного фанатика, вообще человека слепо следующего некому обряду правилу традиции, и умирающего за них. Его модель не описывает массовое распространение усыновления чужих детей в средние века и в первобытности, особенно отдача своих детей чтобы пополнить неродственный вымирающий род, и "привенчивание" - когда служанка рожает в ногах госпожи и этот ребёнок считается её.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F
То есть какую форму архаического поведения не возьми, она для докинзовских идей оказывается труднообъяснимой (мне кажется отсюда его яростная борьба с религией - он раздражён ею как трудностью для своей концепции). Как Вы понимаете, если бы модель Докинза верно описывала ПРОИСХОЖДЕНИЕ человеческой социальности, то более древние феномены она объясняла бы лучше современных, а тут мы видим прямо обратное.
Re: ч.2.
Date: 2008-12-05 08:49 am (UTC)Опишу как я это понимаю, поправьте пожалуйста если я что-то понимаю неверно.
Имеем чрезвычайно "плодородную" для мемов среду: множество мелких популяций носителей с огромным (в сравнении с) объёмом мозга и отменно разитой способностью к коммуникации, между которыми (мелкими популяциями) тем не менее возможны эпизодические контакты с передачей мемов. Поскольку меметические стратегии эволюционируют быстрее генетических, то естественно, что возникает их (генетических и меметических) коэволюция, в коей генетическая часть подталкивается к передаче управления меметической.
Т.о., к моменту появления homo sapiens управление его социальной структурой практически полностью передано меметической компоненте, генетическая просто не успевает за темпом изменений, стабильные площадки возникнуть не могут из-за того, что homo слишком уж адаптабелен и добирается через почти любые преграды до самых изолированных ареалов, и т.о. любая "попытка вернуть контроль" пресекается отбором.
Итак, что мы имеем.
Мемам "плевать" на генетические "разборки", пока это не нарушает среду обитания - т.е. социум. Т.е. генетические нарушения, разрушающие социум или снижающие его способность к хранению и передаче мемов - будут вымываться из-за давления более адаптивных групп с ненарушенным "обменом идей", но на все прочие особенности мемплексы совершенно не обязательно будут влиять. Мемплексу "важно", чтобы носитель мог его (мемплекс) воспринять, но совершенно "неважно" родственен ли этот новый носитель старому, потому что мемы - "паразиты", а не "симбионты" (размножаются почти независимо от размножения носителей).
Именно это происходит с Вашим примером - адопцией. Мемплексы "подбирают" любой подходящий носитель, чтобы через воспитание и обучение реплицироваться на него. Мемплексам совершенно не важно генетическое родство само по себе.
Однако существует и меметическая стратегия, эксплуатирующая не то остатки генетических "систем опознавания свой-чужой", не то собственные аналоги - тут вопрос, похоже, не решён. Короче говоря, довольно эффективной получается система репликации, акцентирующая внимание на видимых различиях носителей, и принуждающая их к объединению и "классовой войне" (точнее - не классовой, а групповой). В малых полуизолированных группах эта стратегия неэффективна - слишком мало доступных носителей, приходится бороться за каждый. Как только связность возрастает и в пределах досягаемости оказывается уйма носителей - побеждает не та стратегия, что борется за каждого носителя, а та, коя сумеет лучше всего объединить хоть какую-то группу против всех прочих и сделать её самой боеспособной. Но когда эти стратегии вступают в борьбу уже между собой, то среди них снова побеждают те, кто не заморачивается генетическими признаками и поэтому подбирает всех доступных носителей.
Итого, основные этапы развития социумов объяснены подходом Докинза прекрасно, нет?
Re: ч.2.
Date: 2008-12-05 09:15 am (UTC)Re: ч.2.
Date: 2008-12-05 09:19 am (UTC)Re: ч.2.
Date: 2008-12-05 09:34 am (UTC)Re: ч.2.
Date: 2008-12-05 10:36 am (UTC)Re: ч.2.
Date: 2008-12-05 10:40 am (UTC)Но Вы вполне можете ответить не мне, а другим читателям, кои сюда могут зайти.
no subject
Date: 2012-07-03 07:28 am (UTC)Да, вполне в унисон
Date: 2008-12-03 02:12 pm (UTC)Другое дело - что модель докинза хорошо показывает, каким образом "эгоистические уклонения" могут разрушить системное целое, если оно по каким-то причинам утрачивает соответствие среде или имеет некие "внутренние дефекты конструкции". Тут эгоистичность в поведении индивидов работает именно так как описывает Докинз - углубляет существующие конструктивные противоречия в популяционной стрнуктуре или в социуме, но результат совершенно иной - совершенствование этой структуры (т.е. групповых адаптаций, системного целого, с "диалектическим снятием" тсоответствующих противоречий и, возможно, созданием новых, на которых смогут пропаразитировать новые "эгоисты").
предполагает лицевые экспрессии, сугуоппозиция -
Re: Да, вполне в унисон
Date: 2008-12-03 02:26 pm (UTC)Re: Да, вполне в унисон
Date: 2008-12-03 02:50 pm (UTC)Вот кстати ещё краткая выжимка по искусственному родству (адопции) у разных народов. http://www.pseudology.org/Sex/Semyevedenie/66.htm
То есть эта штука раньше была всегда и везде; модель докинза объясняет почему современное рацигональное общество разрушает эти архаические структуры и понятия, но не объясняет почему общественная история людей началась именно с них.
Re: кое-что против Докинза
Date: 2008-12-05 07:54 am (UTC)Re: кое-что против Докинза
Date: 2008-12-05 07:55 am (UTC)