![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
progenesЗанимательная дискуссия о Докинзе у avva, оттуда ссылка на обсуждение у shvarz и ссылки на старинные дискуссии у ivanov_petrov. В дискуссии пишут люди умные и эрудированные. Однако по факту у меня остался неприятный осадок, потому что дискуссия постепенно сводится к разговору, почему кого-то раздражает Докинз, кто-то клеймит редукционизм, а кто-то даже благодарит, что вовремя предупредили, а то чуть было не прочитал.
Мое мнение - Докинза надо взять и прочитать. Я сейчас вкратце напою почему.
Изначально эволюционисты исходили из идеи, что эволюционный отбор направален на вид. Это и понятно, потому что результат эволюции - видообразование. На этом уровне собственно и происходит групповой отбор и можно наблюдать явление, когда индивидуум жертвует собой в интересах вида. Тут я совершенно не специалист, поэтому с интересом сама читаю и вам рекомендую журнал профессионала. Я к идее группового отбора вернусь немного позже.
Впрочем, стремление к выживанию каждого отдельного представителя вида точно также двигатель эволюции. Поскольку к 1976 году, к моменту выхода книги "Эгоистичный ген", про молекулярные основы наследственности уже было много ясно, Докинз идет дальше и приходит к выводу, что единицей эволюции является ген, которому присуще явление репликации (удвоение). Используя ламаркистскую терминологию, Докинз говорит о том, что ген "стремиться выжить" и передать себя в следующее поколение. Хоть эта бездушная молекула не имеет ни чувств ни намерений, сам факт того, что эта конкретная аллель гена присуща на данный момент в популяции, говорит о том, что она имела преимущества и продемонстрировала "эгоизм" в процессе передачи из поколения в поколение, а организм не что иное, как машина для репликации.
У этологов и палеонтологов на эту тему есть много вопросов. Однако надо помнить, что палеонтологи базируются на наблюдении "фиксированной" картинки прошлых ископаемых и реконструируют по ним минувшие события. А этологи наблюдают и описывают достаточно короткие исторические промежутки популяционных событий, причем молекулярные основы эволюции поведения в основном неясные. Поправьте меня, если я ошибаюсь. То ли дело молекулярщики! Дайте мне в руки гены, я их сравню и прикину как они эволюционировали!
Так вот, всем рассказываю замечательный пример из жизни эгоистичного гена, который я наблюдала воочию в лабораторных условиях. Передо мной стояла задача наработать в бактериях продукт одного непонятного гена (который, как оказалось в последстии сам по себе просто удивительный). Это технологически несложно. В бактерию переносится кольцевая молекула ДНК, которая несет два гена. Один из них ген устойчивости к антибиотику, чтобы отобрать из всех бактерий только те, которые несут нужную мне молекулу (остальные дохнут) и второй ген, продукт которого я хочу наработать. Тут есть один нюанс: нужный мне ген до поры до времени выключен. Я даю бактериям время опомниться от переноса молекулы, приспособиться к наличию антибиотика в среде и начать делиться, а затем "включаю" нужный мне ген.
И тут оказалось, что продукт нужного мне гена токсичный для бактерий и как только ген начинает работу, все бактерии дохнут. В принципе мне надо только продукт, поэтому я не особо озадачивалась этим фактом. А дальше, как это часто бывает у нерадивых лаборантов, я оставила культуру поболтаться чуть дольше обычного. Ну в ЖЖ зашла, кто меня знает. И вдруг наблюдаю совершенно непонятную вспышку роста вроде как благополучно сдохнувших бактерий. Выделяю из них молекулу ДНК назад, отдаю на прочитку и вижу замечательный феномен: бактерия вырезала и выбросила из молекулы "смертельный ген" и на это место встроила кусок своей ДНК, при этом ген устойчивости к антибиотику сохранился и используется по назначению.
Это прекрасная иллюстрация к эгоистичности гена антибиотика.
Тепер сделаем шаг от одиночной бактерии к популяции. Как раз подоспела интересная статья про молекулярную коммуникацию в бактериальном сообществе, а оттуда до переходной стадии от одиночных организмов через популяцию к прообразам организма. Что тут в этих статьях важное и с чем мы можем в голове занятно поиграться? Если еще в популяции с горем пополам можно говорить о индивидуальном отборе (хотя этологи меня высмеяли бы), то прообраз организма приобретает одну важную черту: в нем перестает работать принцип "выживает сильнейшая и наиболее приспособленная отдельная клетка". Если рассматривать организм как популяцию отдельных типов клеток, то среди них не работают эволюционные принципы. Как только одна из клеток приобретает преимущества в росте и размножении (а это назывется раковая клетка), включается мощный механизм программированной клеточной смерти.
Существует ли подобный механизм на популяционном уровне? Вполне возможно. Я бы с удовольствием послушала, что на эту тему скажут спецы.
Мое мнение - Докинза надо взять и прочитать. Я сейчас вкратце напою почему.
Изначально эволюционисты исходили из идеи, что эволюционный отбор направален на вид. Это и понятно, потому что результат эволюции - видообразование. На этом уровне собственно и происходит групповой отбор и можно наблюдать явление, когда индивидуум жертвует собой в интересах вида. Тут я совершенно не специалист, поэтому с интересом сама читаю и вам рекомендую журнал профессионала. Я к идее группового отбора вернусь немного позже.
Впрочем, стремление к выживанию каждого отдельного представителя вида точно также двигатель эволюции. Поскольку к 1976 году, к моменту выхода книги "Эгоистичный ген", про молекулярные основы наследственности уже было много ясно, Докинз идет дальше и приходит к выводу, что единицей эволюции является ген, которому присуще явление репликации (удвоение). Используя ламаркистскую терминологию, Докинз говорит о том, что ген "стремиться выжить" и передать себя в следующее поколение. Хоть эта бездушная молекула не имеет ни чувств ни намерений, сам факт того, что эта конкретная аллель гена присуща на данный момент в популяции, говорит о том, что она имела преимущества и продемонстрировала "эгоизм" в процессе передачи из поколения в поколение, а организм не что иное, как машина для репликации.
У этологов и палеонтологов на эту тему есть много вопросов. Однако надо помнить, что палеонтологи базируются на наблюдении "фиксированной" картинки прошлых ископаемых и реконструируют по ним минувшие события. А этологи наблюдают и описывают достаточно короткие исторические промежутки популяционных событий, причем молекулярные основы эволюции поведения в основном неясные. Поправьте меня, если я ошибаюсь. То ли дело молекулярщики! Дайте мне в руки гены, я их сравню и прикину как они эволюционировали!
Так вот, всем рассказываю замечательный пример из жизни эгоистичного гена, который я наблюдала воочию в лабораторных условиях. Передо мной стояла задача наработать в бактериях продукт одного непонятного гена (который, как оказалось в последстии сам по себе просто удивительный). Это технологически несложно. В бактерию переносится кольцевая молекула ДНК, которая несет два гена. Один из них ген устойчивости к антибиотику, чтобы отобрать из всех бактерий только те, которые несут нужную мне молекулу (остальные дохнут) и второй ген, продукт которого я хочу наработать. Тут есть один нюанс: нужный мне ген до поры до времени выключен. Я даю бактериям время опомниться от переноса молекулы, приспособиться к наличию антибиотика в среде и начать делиться, а затем "включаю" нужный мне ген.
И тут оказалось, что продукт нужного мне гена токсичный для бактерий и как только ген начинает работу, все бактерии дохнут. В принципе мне надо только продукт, поэтому я не особо озадачивалась этим фактом. А дальше, как это часто бывает у нерадивых лаборантов, я оставила культуру поболтаться чуть дольше обычного. Ну в ЖЖ зашла, кто меня знает. И вдруг наблюдаю совершенно непонятную вспышку роста вроде как благополучно сдохнувших бактерий. Выделяю из них молекулу ДНК назад, отдаю на прочитку и вижу замечательный феномен: бактерия вырезала и выбросила из молекулы "смертельный ген" и на это место встроила кусок своей ДНК, при этом ген устойчивости к антибиотику сохранился и используется по назначению.
Это прекрасная иллюстрация к эгоистичности гена антибиотика.
Тепер сделаем шаг от одиночной бактерии к популяции. Как раз подоспела интересная статья про молекулярную коммуникацию в бактериальном сообществе, а оттуда до переходной стадии от одиночных организмов через популяцию к прообразам организма. Что тут в этих статьях важное и с чем мы можем в голове занятно поиграться? Если еще в популяции с горем пополам можно говорить о индивидуальном отборе (хотя этологи меня высмеяли бы), то прообраз организма приобретает одну важную черту: в нем перестает работать принцип "выживает сильнейшая и наиболее приспособленная отдельная клетка". Если рассматривать организм как популяцию отдельных типов клеток, то среди них не работают эволюционные принципы. Как только одна из клеток приобретает преимущества в росте и размножении (а это назывется раковая клетка), включается мощный механизм программированной клеточной смерти.
Существует ли подобный механизм на популяционном уровне? Вполне возможно. Я бы с удовольствием послушала, что на эту тему скажут спецы.
Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: кое-что против Докинза
Date: 2008-12-02 05:48 pm (UTC)чего? непонятно, что здесь имеется в виду
свойство альтруизма - эгоистично и жертвует своими носителями ради своего сохранения, как и любой другой репликатор//
как известно, генов альтуризма не существует, а свойство альтруизма не имеет чёткой системы репликаторов от которой бы зависело её развитие. что именно здесь Вы хотели сказать, поясните?
к слову: единственный пример альтуризма чётко соответствующий социобиологической модели - это взаимопомощь у вампиров когда сытый десмод делится кровью с тем кто вылетел на кормёжку но неудачно и голодный. Но это связано с тем что кровь пища очень специфическая - время переваривания порции чётко просчитывается, порции пищи дискретны, это единственная пища этого вида, так что соотношение платы и выигрыша для индивида "легко просчитывается". При питании любым иным кормом так уже не получится.
Re: кое-что против Докинза
Date: 2008-12-02 07:21 pm (UTC)Завтра объясню, если не забуду. Сейчас на секунду выбежал.
> как известно, генов альтуризма не существует
В том же смысле известно, что не существует генов разума.
И что?
Re: кое-что против Докинза
Date: 2008-12-03 08:47 am (UTC)> чего? непонятно, что здесь имеется в виду
Два предварительных замечания:
1. Я рассуждаю как неспециалист (программист, интересующийся эволюционными процессами вообще, включая биологические, и соответстенно начитавшийся всякой популярщины и полупопулярщины). Поскольку обсуждаемые тексты - именно популярные и, как Вы справедливо выразились, философские, то я в таком вот аксепте дискуссию и рассматриваю.
2. Реагирую я в этой ветке на два момента: а) Ваша фраза "кое-что против Докинза" и ряд фраз ниже неё; б) ответ Русланки, коя тоже отметила как минимум одну из этих Ваших фраз как непонятную (для меня она вовсе контрфактична). И отвечаю я, собственно, Русланке.
Теперь к конкретным утверждениям.
Про альтруизм. Вы, отвечая на описание подхода Докинза, написали коммент с примерами группового отбора и социального поведения, кои традиционно приводят как примеры не-эгоистичных = альтруистичных аспектов поведения.
На это я и отвечал, что эти примеры невозможно поставить против подхода Докинза, ибо подход Докинза их включает, а не исключает. (Для более подробного объяснения я, не имея биологического высшего образования, вынужден говорить как умею, используя нечто близкое к программистским арго и "нестрогому диалекту" прикладных математиков.) Докинз рассматривает стратегии, субъектом которых является копируемое свойство. Поведенческая биология, насколько я вижу из Ваших текстов, субъектом стратегий ставит либо особи, либо популяции. Таким образом, никакие результаты, взятые из одного подхода, никоим образом не могут быть против другого подхода, ибо они приложены к разным объектам исследования. Всё равно что против теории Дарвина выставлять существование медицины и благотворительности - эмоционально-ассоциативно оно против, но на деле - ни в коей мере нет. В частности, социальное поведение, со всей его зависимостью от социальной среды, всё так же является эгоистическим-по-Докинзу - просто потому, что социальные системы есть среда для рассматриваемых биологических свойств, и разумеется выживаемость в них и определяет выживание каждого конкретного свойства (репликатора). Сложность этой среды не только не противоречит подходу Докинза, но напротив - Докинз же об этой сложности и пишет в соответсвующих главах.
Против самого же подхода Докинза, на мой взгляд, возражать просто бессмысленно, ибо это переформулировка тавтологически простого утверждения: выживает способный к выживанию. Тут не с чем спорить, это логическая истина, а не гипотеза. (Предваряя возмущение, сразу замечу, что гений Дарвина, на мой взгляд, заключается в том, что он эту истину принял вопреки жутким рогаткам, поставленным в его мировоззрении религиозными постулатами, ясно сформулировал и - что важнее всего - доказал колоссальным по объёму и выверенности трудом. Заслуга Докинза выглядит не так монументально - он лишь предложил ясную формулировку и написал несколько ясных для неспециалистов книг, в коих этот принцип разъясняется и иллюстрируется.)
На счёл генов альтруизма уже ответил.
На счёт единственного примера - не понял в чём заключается возражение мне.
Ещё одно замечание:
Возможно, Вы приводите возражение не против самого Докинза, а против каких-то его интерпретаций (в таком случае я просто не знаю справедливы ли эти Ваши возражения), но тогда Вам в любом случае стоило бы ясно обозначить - против каких интерпретаций этот коммент направлен.