[personal profile] progenes
Я не просто так молчу, потому что мне нечего сказать. Просто работа подвалила, работаю. Иногда захожу в ЖЖ развлечься и отдохнуть. Зашла, и споткнулась об феерическое-феминистическое на голубом глазу «"в сексуальности человека нет ничего природного, токма научения и культурные установки"». И вдогонку: читайте умные книги, все узнаете. На слабое уточнение, не являются ли учебники биологии умными книгами, следует надменное «пора бы уже к вашим годам знать, что то, что излагается в школьных учебниках, это пережёванное и максимально упрощённое знание. которое, к тому же, может уже и не соответствовать современным научным представлениям о предмете».

Ну, знаете, боритесь за равные права, я вам даже помогу, но на мою любименьку ути-пуси биологию свои лапы не поднимайте.

Там же, другая феминистка, филолог: «интересно, а каким же еще контекстом обусловлено распределение сексуальных ролей? Конечо же не биологией» Я еще попробовала возразить, дескать развитие мозга, и, как следствие, поведения – это всегда комплексное взаимодействие биологических особенностей и социума и ссылочку даю на список научных статей по тематике. В ответ, конечно же получаю «вы точно читали хотя бы названия статей, ссылку на которые мне кинули? можете даже не отвечать. дальнейшее продолжение беседы мне не интересно.» А между тем, первая же статья в списке «Common Genetic Effects of Gender Atypical Behavior in Childhood and Sexual Orientation in Adulthood: A Study of Finnish Twins.» Пожалуй, я действительно не буду продолжать беседу с теми, кому не интересно, а продолжу тут, возможно кому-то действительно интересны современные научные представления о . предмете.

Представление гуманитарно-филологиически-ориентированных феминисток просты и понятны. Природа нам обеспечила немного разную анатомию в области таза, немного разный гормональный комплект, а вот то, что мы потом придумаем с этим делать, это исключительно культурно-социальная прерогатива. Признаемся честно, сермяжная правда в этом есть. Но тут появляется закономерный вопрос, а что кроме анатомических различий нашего тела определяет нашу половую принадлежность в голове и насколько это действительно биологически предопределено.

Итак, прежде чем мы выбросим наворожденного в социум, посмотрим, что с ним поисходит в утробе. Слияния двух половых клеток образуется два принципиально разых кариотипа (хромосомных набора) ХХ и ХУ, которые отличаются по одной принципиальной хромосоме Х или У, плюс определенных набор различных хромосомных аберраций: ХХХ, ХХУ, ХУУ, ХО. Реализация такого генетического материала обеспечивает формирование первичных половых признаков. Например гены У хромосомы такие как SRYи ZFY запускают каскад молекулярных событий, которые приводят к анатомической маскулинизации плода. И есть примеры, когда мужской кариотип ХУ с поломками в молекулярных путях передачи сигнала развивает вполне женский фенотип даже между ног. Это любимая тема феминистического течения, ориентированного на матриархат, дескать в утробе изначально все девочки. Но гениталии гениталиями, а что там у нас с мозгом?

Я очень кстати написала статью про внутриутробное формирование еще одного важного органа, который, как оказалось, играет не меньшую, а даже значительно большую роль в формировании половой идентификации, а именно мозга. Мозг в утробе формируется с одной стороны под контролем реализации собственной генетической программы на определенном гормональном фоне, а с другой стороны на гормональном фоне матери. И есть большие подозрения, что там в голове формируется нечто, что в последствии помогает нам идентифицировать себя как мальчика, или как девочку, причем не просто взглянув на свои гениталии. И если это нечто формируется некорректно, то проявляется то, что называется гендерным дискомфортом. Как пришли к этому пониманию ученые?

На самом деле ученые ограничены в методах и подходах в изучением биологических особенностей развития человеческого мозга и реализации его функции в какие-либо поведенческие реакции. Проводить экперименты на человеке сложно и неэтично. Это с мухами-дрозофилами все просто. По линку еще одна статья, которая была в списочке, который я любезно предоставила феминисткам для ознакомления. Там речь идет о мутантных дрозофилах, самочки которых демонстрируют явный поведенческий дефект, а именно холодность и равнодушие к желающему спариваться самцу. Определили, что там в геноме именно поломалось, починили генноинженерными методами и вот самочка опять как новенькая и готова к спариванию. Дискутируют, что вероятно дефектный ген отвечает за формирование нейронального субстрата в мушином мозгу, который определяет поведенческие реакции. Вы скажете: мы ж не мухи в самом деле, у нас все сложнее. И будете правы.

Обезьяны нам как бы ближе и на них можем проводить бесчеловечные опыты (привет, защитники прав животных). Гормональной терапии человека предшествовали опыты над макаками резус, где было четко показано, что добавление андрогенов самочкам меняет ее поведение на «мужеподобное». Поведение меняет! То есть уже тепло, значить певедение очень зависит от гормонов, которые действуют на мозг. Но человек даже не макака. Тут есть серьезный пробел, которые не позволяет нам до конца экстраполировать животые поведенческие реакции на человека и на этом пробеле базируются многие феминистические идеи.

Дело в том, что у человека нет инстинктов в строгом биологическом смысле и мы к этому еще вернемся ниже. То есть большинство из нас вероятно интуитивно ощущает, что стремительное наполнение пещеристых тел в ответ на созерцание обнаженного тела или наполнение груди в ответ на созерцание младенца имеет что-то от животных и плохо подконтрольно нашему рациональному мышлению. Во всяком случае кажется, что две функции, которые обеспечивают продолжительность рода: непосредственно совокупление и уход за детьми, еще не совсем редуцировано. Однако фишка в том, то у тех немногочисленных примерах детей-маугли, которые выросли вне социума, не развиваются ни сексуальные, ни отцовско-материнские паттерны поведения. Ага, скажут феминистки, мы ж говорили! Культура и социум! Но они будут и правы и нет.
Единственное, что мы можем точно сказать из этих примеров, это то, что развитие этих паттернов находится в единой связке с нашим сознанием и самоосознанием, с нашим «Я». И в этой же связке находится и речь. И тут начинается самое интересное, потому что для того, чтобы развилась речь, нам необходимо иметь как минимум речевой центр в мозгу, который в процессе развития человека в социуме должен инициироваться речевыми импульсами сородичей, причем в определенный момент развития. Тут возникает идея, а не работает ли по такому же принципу гендерная идентификация или материнский «инстинкт»? Вернемся назад к пост-натальной гендерной идентификации.

Итак, младенец с определенными гениталиями выпорхнул на свет, акушерка посмотрела и говорит – девочка или мальчик! Ребенок получает идентификацию от сородичей и теперь должен с этим жить до тех пор, пока он сам не начнет себя идентифицировать и как-то определять свою принадлежность. И вот тут мы ступаем на территорию, которую затоптали феминистки, но все-равно попробуем разобраться.
Как я уже говорила, ученые, изучающие биологию поведения людей, стеснены в методах, поэтому довольствуются наблюдением и анализом врожденных аномалий, (тут анализируются особенности наследования явления между поколениями или обычно сравниваются генетически идентичные близнецы), или аномалий, возникших случайно в результате травмы или какого-либо воздействия извне (то есть без генетически предопределенного бекграунда). Так вот, теория о том, что половая самодентификация результат исключительно социального воздействия во многом базировалась на исследованиях John Money (известного авторитетного ученого в области гендерной идентификации), в руки которому в 1966 году попал младенец, у которого повредили пенис в процессе обрезания. К тому же у младенца был еще единоутробный брат-близнец, которому при обрезании повезло больше, так что в руках ученого имелось одновременно генетически-идентичный материал и генетически независимая аномалия. Грех не воспользоваться. И вот он предложил родителям младенцу без пениса ничего не говорить, анатомически дорезать гениталии до девочкового вида, и растить как ни в чем не бывало как девочку. А начнется пубертет, подмешивать в еду эстроген, чтобы груди росли. И получилось вроде! Ученый мир праздновал успех. В 75 году немецкая феминистка Alice Schwarzer подняла это на знамена феминизма как доказательство того, что «способность беременеть это единственная разница между мужчиной и женщиной. Все остальное искусственно насаждается». В последствии этот случай тыкался каждому под нос, кто не верил феминисткам.

Но тут природа (Ага!), сыграла злую шутку. «Девочке» все больше казалось, что она не девочка. Сначала пробовали факт замалчивать, затем начали проводить психотерапию в надежде облегчить пребывание в «женском» теле. В 1997 году «она» не выдержала и обратился к Milton Diamond, профессору анатомии и репродуктивной медицины, который и обнаружил, что у парня пенис отрезан искусственно. «Девочка» немедленно безошибочно идентифицировала себе как «мальчика», он завел семью, усыновил детей. Однако неурядицы в семейной жизни, последующий развод, смерть брата-близнеца и проблемы с родителями привели в 2004 году к суициду. Случай назвали "John/Joan" и душераздирающую историю этого парня вы можете почитать здесь. Итак, давайте посмотрим правде в глаза, несмотря на наличие (или отсутствие) определенных первичных половых признаков, человек в основном безошибочно определяет свою половую принадлежность, независимо от культурно-социального бекграунда. И происходит это в голове.

Нельзя сказать, что до этого случая об этом не подозревали. Подозревали. И базировались эти подозрения на исследовании транссексуалов. Насмотря на упорно навязываемую социальную половую принадлежность, некоторые особи упорно отказывались отождествлять свой пол с тем, который однозначно казалось бы определяется. Однако случай "John/Joan" как козырь перебивал все научные построения. И только после того, как все стало на свои места, все с облегченем вздохнули и продолжили искать глубинную причину развития аномальной половой принадлежности. Тут опять таки исследования поколений, близнецов, аномалий. В общем не буду тут загружать подробностями, а просуммирую, что современным научным представлениям о предмете есть следующее: половая идентичность, совпадающая или несовпадающая с анатомическим строением, должна пониматься «меньше как вопрос выбора, а больше как биологическая предопределенность». Биологическая предопределенность означает генетические, гормональные и внешние факторы, которые действуя независимо или в комбинации влияют на развитие психологической половой идентификации. Конкретные молекулярные механизмы находятся в процессе интенсивного изучения.
(Финальное заключение Gender Identity Research and Education Society (GIRES) в пдф тут)

Вы тут пока почитайте, а я передохну, а потом продолжу. Мы разобрались немного с половой самоидентификацией, предстоит теперь подумать для чего она вообще, причем тут инстинкты, сексуальность, а там уже до социума рукой подать.

Date: 2009-01-29 12:37 pm (UTC)
From: [identity profile] lilipu.livejournal.com
Я все записываю!
"подмешивать в еду эстроген, чтобы груди не росли"--точно, чтобы не росли?

Date: 2009-01-29 12:40 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
ой!!!

Date: 2009-01-29 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-nestrmu.livejournal.com
Жду продолжения, уж больно интересно.

Date: 2009-01-29 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
самой интересно

Date: 2009-01-29 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] olesya-lyuta.livejournal.com
дуже цікаво. дякую. ваш пост доводить цінність міждисциплінарної співпраці:)
відчувається, щоправда, якась зневага до феміністок і гуманітаріїв загалом - запевняю вас, безпідставна. те, що хтось із феміністок не любить аналізувати ситуацію і воліє оперувати догмами, не означає, що фемінізм загалом хоче довести, що різниці між чоловіками і жінками немає :) швидше навіть навпаки.
чекаю з нетерпінням другої частини.

Date: 2009-01-29 01:04 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
це була в великій мірі іронія. я насправді не ділю людей на гуманітарів і технарів, на феміністок і ні. для мене головний критерій розум, причому навіть не багаж знань, а відкритість до пізнання. мої опонентки продемонстрували небажання навіть спробувати розібратись в предметі.

(no subject)

From: [identity profile] olesya-lyuta.livejournal.com - Date: 2009-01-29 01:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-01-29 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] yukkulent.livejournal.com
продираясь через много букофффф

т е половые органы развиваются у младенца в утробе и это развитие обусловлено генетически. параллельно вероятно развивается половой центр в мозгу. и его развитие на данной стадии тоже определяется генетикой и гормонами. Т е он потенциально есть. как потенциально есть центр речи. Сбои происходят когда половая идентификация центра в мозгу не соответствует первичным половым признакам. почему происходят сбои - находится в процессе интенсивного изучения.

я все поняла?

Date: 2009-01-29 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
все правильно. плюс еще важно, постнатальная идентификация связана с феноменом самоосознания вообще.

(no subject)

From: [identity profile] yukkulent.livejournal.com - Date: 2009-01-29 01:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-01-29 01:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yukkulent.livejournal.com - Date: 2009-01-29 01:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-01-29 01:03 pm (UTC)
From: [identity profile] forest-sun.livejournal.com
спасибо, интересная статья.

Date: 2009-01-29 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] forest-sun.livejournal.com
только я не совсем поняла с внутриутробным близнецом. Кто у кого в утробе.

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-01-29 01:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] forest-sun.livejournal.com - Date: 2009-01-29 01:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] forest-sun.livejournal.com - Date: 2009-01-29 01:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-01-29 02:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] forest-sun.livejournal.com - Date: 2009-01-29 02:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mynegation.livejournal.com - Date: 2009-01-29 03:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] forest-sun.livejournal.com - Date: 2009-01-29 03:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mynegation.livejournal.com - Date: 2009-01-29 04:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-01-29 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] forest-sun.livejournal.com - Date: 2009-01-29 04:27 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-01-29 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] pani-grunia.livejournal.com
обов'язково поклич на другу частину.

Date: 2009-01-29 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
ну це вже мабуть завтра. работа нє дрємлєт

Date: 2009-01-29 01:41 pm (UTC)
From: [identity profile] bison-bonasus.livejournal.com
Ух! Здорово! Жду продолжения!

PS: Рад, что Вы нашли время написать эту статью ))

Date: 2009-01-29 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Пожалуйста. Самой было интересно систематизировать.

Date: 2009-01-29 01:51 pm (UTC)
From: [identity profile] nature_wonder.livejournal.com
Тут интересно выяснить, феминизм - это генетическое расстройство или социально приобретенное. А конкретно, что служит источником дисгармонии психики и размытой самоидентификации (что, на мой взгляд, с разной степенью выраженности присутствует у феминисток).

Date: 2009-01-29 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Вот это кстати, действительно интересный вопрос. Я в процессе подготовки этой статьи погрузилась в различные феминистические теории по самые уши и у меня закрались очень нехорошие предположения.

(no subject)

From: [identity profile] yukkulent.livejournal.com - Date: 2009-01-29 02:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-01-29 02:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yukkulent.livejournal.com - Date: 2009-01-29 02:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] papadochi.livejournal.com - Date: 2009-01-29 02:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-01-29 02:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] papadochi.livejournal.com - Date: 2009-01-29 03:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polryby3.livejournal.com - Date: 2009-01-29 02:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nature_wonder.livejournal.com - Date: 2009-01-29 03:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yukkulent.livejournal.com - Date: 2009-01-29 02:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nature_wonder.livejournal.com - Date: 2009-01-29 03:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yukkulent.livejournal.com - Date: 2009-01-29 03:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nature_wonder.livejournal.com - Date: 2009-01-29 03:37 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-01-29 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] beauty-eva.livejournal.com
Странно, в ссылке история Джона-Джоан заканчивается хорошо (прочитала по диагонали) - у него семья и трое детей, и лет ему на момент написания статьи должно было быть около 47 (16+31)

"John’s life today defies the dire prognosis of the local psychiatrist who, 31 years ago, declared that John would never marry and “must live apart.” John’s second phalloplasty allows him to have intercourse with his wife, and he is a strict but loving father to their three children, ages 15, 12 and 9. He has even mustered the emotional maturity to tell his eldest child about his painful history. And he prefers to focus on the positive changes that have resulted from his speaking out in public. "

Date: 2009-01-29 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Увы. История писалась еще при его жизни.

(no subject)

From: [identity profile] beauty-eva.livejournal.com - Date: 2009-01-29 02:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] forest-sun.livejournal.com - Date: 2009-01-29 04:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-01-29 02:35 pm (UTC)
From: [identity profile] beauty-eva.livejournal.com
И исчо... можно ли заказать продолжение на тему о гомосексуализме, сколько там врожденного и сколько от социума - что говорит на эту тему современная наука? Очень была бы благодарна (недавно дискуссия отгремела в psy_baby, отголоски в моем журнале).

Date: 2009-01-29 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Я подумаю. Меня эта тема волнует меньше, хотя кажется, что ее не обойти.

(no subject)

From: [identity profile] beauty-eva.livejournal.com - Date: 2009-01-29 02:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-01-29 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] ldoroshe.livejournal.com
Русланко, коменти не читав, саму статтю теж ще ні, тільки вступ, але я тебе абажаю.

Date: 2009-01-29 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
наглий льстєц!

Date: 2009-01-29 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] tani-flint.livejournal.com
жуткая история про близнецов

Date: 2009-01-29 03:17 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Да. Поучительная.

Date: 2009-01-29 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] elpervushina.livejournal.com
Мне кажется случай Джон/Джоан не походит для беспристрастного анализа, поскольку:
1) родители знали генетический пол ребенка и не могли этого не учитывать, т.е. они относились к сыну не как к девочке, а как к неполноценноу мальчику, которого нужно убедить в том, что он -- девочка,
2) то, что брат Джона покончил с собой наводит на мысль о том, что обстановка в семье была та еще.

Между тем мальчики с полной тестикулярой феминизацией не сомневаются в своей принадлежности к женскому полу ровно до тех пор, пока им не выставят диагноз.

Date: 2009-01-29 04:20 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
это минус вообще исследований на человеке, что мы каждый раз имеем очень небольшое число случаев аномалий и травм, что понижает статистическую достоверность. если так рассуждать, то случай Джон/Джоан вообще не может служить для анализа и как пример для демонстрации социальной-детерминированности пола.

что касается мальчиков с полной тестикулярной феминзацией то вообще не факт, что они могут ставить под сомнение принадлежность к женскому полу когда-либо. например гены SRYи ZFY, ответственные за развитие первичных половых признаков точно также задействованы в восприятии гомонального сигнала в мозгу. то есть теоретически эти пути могут развиваться координировано и поломка в нем приводит одновременно к аномальному развитию тестикул и, вероятно, отдела мозга ответственного за идентификацю половой принадлежности.

(no subject)

From: [identity profile] elpervushina.livejournal.com - Date: 2009-01-29 04:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-01-29 05:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elpervushina.livejournal.com - Date: 2009-01-29 05:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-01-29 06:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elpervushina.livejournal.com - Date: 2009-01-29 06:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-01-29 06:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elpervushina.livejournal.com - Date: 2009-01-29 06:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elpervushina.livejournal.com - Date: 2009-01-29 05:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-01-29 05:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elpervushina.livejournal.com - Date: 2009-01-29 05:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-01-29 05:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elpervushina.livejournal.com - Date: 2009-01-29 06:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-01-29 06:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elpervushina.livejournal.com - Date: 2009-01-29 06:32 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-01-29 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] fragesteller.livejournal.com
Спасибо за статью. Если напишите продолжение по влиянию социума, то я ее у себя распиарю (с Вашего разрешения, разумеется).
А про сексуальное поведение животных, кстати, естъ замечательная книга: Dr. Tatiana's Sex Advice to All Creation (http://www.drtatiana.com/book.shtml)

В немецком переводе (как я ее прочла) она называется Die raffinierten Sexpraktiken der Tiere
Очень доступное (для "чайников") изложение эволюционной биологии и исследований сексуальности животных. Очень смешно, занимательно и ни капли не вульгарно.
Интересно было бы услышать Ваше мнение об этой книге.

Date: 2009-01-29 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
спасибо! на досуге почитаю.

Date: 2009-01-29 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] papito-karlito.livejournal.com
історія з близнюками експлуатувалася в серіалі law and order: special victims unit
колоритний випадок
чекаю продовження

Date: 2009-01-29 04:57 pm (UTC)
From: [identity profile] papito-karlito.livejournal.com
доречі питання філологам:
мови базовані на закінченнях (укр. рос) мають більше родового(статевого) визначення ніж порядкові мови (англ) це би мало бути психологічним пресом мови як засобу набуття соціальної позиції. Я би спробував скорелювати наявність відхилень в статевій ідентифікації з такими філологічними особливостями. Хтось вивчав цю сторону проблеми?
Я не біолог і не соціолог і не філолог тому перепрошую наперед за недолугість питання.

Date: 2009-01-29 05:17 pm (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
я из дискуссии самоустранилась.
потому что ты спорила не с тем, что я сказала. а вообще не пойми с чем.
когда человек разговаривает с воображаемым собеседником, его лучше не трогать.

Date: 2009-01-29 05:20 pm (UTC)
From: [identity profile] entropia-n.livejournal.com
Как всегда, интересно. С нетерпением ждем продолжения!

Date: 2009-01-30 07:03 am (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
пожалуйста.
From: [identity profile] orphanka.livejournal.com
Про дрозофил имею спросить. То есть у самца данная мутация не вызывает изменений в поведении? Или самочки начинали спариваться между собой? Ссылочку-то где можно найти? Я согласна, разумеется, с тем, что мужской и женский мозг устроены по-разному, но я не уловила связи между осознанием своего пола и отношением к спариванию. Таки гомосексуалисты/транссексуалы и те, кто не желает спариваться – это три разные категории. Или я что-то пропустила?

А вообще основной мой вопрос, как генетического и социального урода – что такое вообще есть осознание своего пола?
То есть вот я примеряю на себя и докладываю: пока меня окружающий социум усердно пи#@ил на тему «ты девочка и потому должна делать вот так, так и так», я колебалась между сменой пола и суицидом. Когда я внезано сменила социум, по другим причнам, и меня таки перестали пи#@ить, меня как-то мой пол сразу стал устраивать... И даже понравился. То есть по сути мне все равно, я свой пол изнутри не ощущаю никак. Главное, шоб меня не пи#@или, да.

Как оно было, к слову, в случае Джо/Джоан? Его сильно пи#@или на гендерные темы или как? Подозреваю, что прилично...

Я в целом согласна с твоим заключением про то, что «половая идентичность, совпадающая или несовпадающая с анатомическим строением, должна пониматься «меньше как вопрос выбора, а больше как биологическая предопределенность».» Мне только кажется, это мое личное мнение, что дело тут не в собственно половых признаках – первичных, вторичных и остальных, а в базовом отношении к внешнему давлению. То есть, Мартин Лютер Кинг, скажем, в этом смысле вполне себе транссексуал, ибо очень плохо переносил, когда его пи#@ят и желал, чтобы социум его расценивал как белого человека, хотя родился он негром. И Ганди тоже, но наоборот - предвосхищая вопрос про «угнетенность» как фактор – это не суть, суть попытка впихнуть особь в конкретную социальную схему, не взирая на биологические особенности данной особи. Прекрасный пример в этом плане – Китай. Они там транссексулов, в широком смысле, вырезали при первых попытках рыпнуться. Несколько тысяч лет подряд. В итоге у них ни Ганди нет, ни Кинга, ни транссексуалов, ни феминисток. (Я спекулирую, может они все и есть, но прячуться хоршо).
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
про дрозофил ссылочка тут

про отношение к спариванию я пока ничего не говорила вообще.
Вот я хочу сама порассуждать на тему, а для чего нам вообще это осознание пола. Я тебя очень понимаю на тему «ты девочка и потому должна делать вот так, так и так», сама такая. Но тут как раз заканчивается компетенция только биологии. На мой взгляд вообще надо нащупывать тот неустойчивый балланс между природой человека (признать, что мы разные) и социальными запросами, учитывая базовый демократический принцип "возможность и свободу выбора".

(no subject)

From: [identity profile] orphanka.livejournal.com - Date: 2009-01-30 02:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-01-30 05:28 am (UTC)
coctic: (Default)
From: [personal profile] coctic
Слияния двух половых яйцеклеток
А вот здесь не ошибка? Мне почему-то помнится из школьного курса, что яйцеклетка - это женская половая клетка. Или я все напрочь позабыл?

А статься весьма интересная, и написано доходчиво.

Date: 2009-01-30 07:02 am (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
ошибка. спасибо за замечание. конечно же "слияние половых клеток".

Date: 2009-01-31 11:27 am (UTC)
From: [identity profile] elisapeyron.livejournal.com
спасибо, интересно
вы упоминаете о детях маугли. скажите, а разве обезьяны выращенные без контакта с матерями и соплеменниками, могут вписываться в общество? :)
я читала о том, что такие обезьянки в зоопарке отнятые от матери и от людей вырастали абсолютно не адекватными, агрессивными и не могли потом содержаться с "нормальными" обезьянами. так что вопрос об о роли инстинктов у социальных животных, насколько я знаю, открыт и там все не так просто.

Date: 2009-01-31 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] aljena-beljaeva.livejournal.com
Интересно, спасибо.
Я всегда считала и считаю, что феминизм - это движение за социальное равноправие, а не за равенство. Феминистки - они тоже бывают разные ))
Мне вот странно бывает слышать, когда у женщины отнимают право на естественные проявления биологической природы: радикальные феминисты и сторонник патриархата тут играют в одни ворота.
Потому из феминисток мне лично очень симпатична Камилла Палья.
Edited Date: 2009-01-31 02:34 pm (UTC)

Date: 2009-02-02 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] makst.livejournal.com
в сексуальности человека нет ничего природного, токма научения и культурные установки

Сексуальное влечение врожденно. Однако патриархальное общество определеяет многие особенности сексуального поведения, в том числе в различии поведения мужчин и женщин. Патриархат подавляет сексуальность женщин, ограничивает их активность, связывает сексуальность мужчин с агрессивностью.

То есть большинство из нас вероятно интуитивно ощущает, что стремительное наполнение пещеристых тел в ответ на созерцание обнаженного тела или наполнение груди в ответ на созерцание младенца имеет что-то от животных и плохо подконтрольно нашему рациональному мышлению.

Животные не возбуждаются от вида обнаженного тела а также те люди, у которых отсутствует такое социальное явление, как одежда.

И есть большие подозрения, что там в голове формируется нечто, что в последствии помогает нам идентифицировать себя как мальчика, или как девочку, причем не просто взглянув на свои гениталии. И если это нечто формируется некорректно, то проявляется то, что называется гендерным дискомфортом. Как пришли к этому пониманию ученые?

Некоторые ученые. Эта точка зрения не является общепринятой.

И вот он предложил родителям младенцу без пениса ничего не говорить, анатомически дорезать гениталии до девочкового вида, и растить как ни в чем не бывало как девочку.

Представления о женщине, как о мужчине без пениса, означают патриархальное отрицание женской сексуальности. Уже это делает опыт некорректным. Кроме того, родители знали, что это биологический мальчик, и могли подсознательно формировать у него традиционно-мужские гендерные роли и мужскую гендерную идентичность. Считается, что данные о таких случаях противоречивы, к тому же в большинстве из них есть информация о биологическом поле.

И только после того, как все стало на свои места, все с облегченем вздохнули и продолжили искать глубинную причину развития аномальной половой принадлежности. Тут опять таки исследования поколений, близнецов, аномалий. В общем не буду тут загружать подробностями, а просуммирую, что современным научным представлениям о предмете есть следующее: половая идентичность, совпадающая или несовпадающая с анатомическим строением, должна пониматься «меньше как вопрос выбора, а больше как биологическая предопределенность».

Неверным является слово "все". "Современные научные представления" о биологических или социальных причинах половой идентичности бывают разные. Приведу мнение Сандры Бем http://community.livejournal.com/feministki/749548.html

Date: 2009-02-02 03:29 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
1.Патриархат определяет особенности сексуального поведения. Это факт. Только не патриархат связывает сексуальность мужчины с агрессивностью, а агрессивная сексуальность мужчин выливается в патриархат. То есть патриархат это продукт сексуальных особенностей мужчин. И, как я поняла, из работ теоретиков феминизма, они как раз это все правильно понимают и с этим борятся, ища пути преломления. Например предлагают вынести сексуальность вообще за рамки социальных отношений.
2.Животные возбуждаются на другие сигналы. Суть этого предложения не в том, что животные возбуждаются на женское тело, а в том, что они возбуждаются на конкретные сигналы.
3. Что такое биологическое поле? Я не совсем поняла о чем вы. Прежде чем дискутировать, лучше определиться в терминологии.
4. Мне понятно на чем базируются совеременные научные представления, которые я привела. Но мне совершенно непонятно, на чем базируется гипотеза Сандры Бем, кроме ее убеждений.

(no subject)

From: [identity profile] makst.livejournal.com - Date: 2009-02-02 03:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-02 04:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] makst.livejournal.com - Date: 2009-02-02 05:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-02 05:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] makst.livejournal.com - Date: 2009-02-02 05:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-02 05:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] makst.livejournal.com - Date: 2009-02-02 06:09 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-06-23 02:53 am (UTC)
From: [identity profile] oldodik.livejournal.com
А, так сюжет "Осиной фабрики" реальную основу имеет! или это совпадение?

Спасибо, что у Маркова ссылочку положили))

Date: 2016-05-19 09:15 am (UTC)
From: [identity profile] secondary-tea.livejournal.com
а что там?

Date: 2013-08-20 07:06 am (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
Ага, скажут феминистки, мы ж говорили! Культура и социум!

Наоборот.
По их мнению сексуальную ориентацию определяют гены (отсюда тезис, что она предопределена, бороться с геями бесполезно, а гей-пропаганда безвредна), а все остальные качества человека определяет социум (иначе получается расизм).

Profile

progenes: (Default)
progenes

March 2025

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
1617 1819202122
23242526272829
3031     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 16th, 2025 07:46 am
Powered by Dreamwidth Studios