Пофилософствуем о свободе выбора.

[progenes]

Одним из важных для меня лично постов в этом журнале был пост о зеркальных нейронах и внимании к нам, как личности. Научно-популярная литература в Германии продолжает радовать и теперь мне в руки попалась замечательная книга Richard David Precht Wer bin ich - und wenn ja wie viele?: Eine philosophische Reise. (Кто я, и если да, то сколько?). Прехт - молодой философ-фрилансер, а эта книга стала в прошлом году бестселлером. Книга расчитана на современного обывателя вроде меня, не отягощенного теоретическими философскими знаниями, который задается вопросами свободы выбора, морали и пр. Написано доступно для идиотов. Я бы вообще прописала всем, кто умеет читать на немецком, чтобы не изобретать велосипед.

Там много всего интересного. Сегодня будет о свободе выбора и есть ли у нас вообще выбор.

Я уже писала о развитии мозга, в частности об особенностях развития мозга подростка. В подростковом возрасте в мозгу формируется префронтальный кортекс. Префронтальний кортекс – регион «трезвой оценки решений». Пока он не созрел, обработка эмоциональной информации остается незрелой и осуществляют ее другие участки мозга, менее заточенные под такую работу. Именно поэтому подростки склонны к неоправданным рискам, в целом, плохо различают разные эмоциональные состояния других людей. То есть считается, что там формируется то, что мы называем моралью, совестью и ответственностью.

Так вот, если кто помнит, что утверждал Кант (а я думаю, что все прочитали "Критику чистого разума"), то он считал, что наши с вами желания возникают как результат наших моральных убеждений. Разум - это совесть, руководящая нашими поступками посредством максим (ситуативных мотивов) и императивов (общественных правил). По Канту получается, что достаточно человека хорошенечко морально повоспитать с младых ногтей, навесить общественных императивов, как он только так думать и будет. Правильно думать. Наличие префронтального кортекса казалось бы подтверждает такой ход мыслей. Так бы и считали до сих пор, не родись...

А вот кто? Тот, о ком сейчас пойдет речь, переставил теорию Канта с ног на голову и еще самодовольно заявлял: "Придут еще те времена, когда те, кто не будет знать моих изложений, будут слыть неучами!"

Сейчас мы это исправим. Так говорил Шопенгауэр. Шопенгауэр был мизантропичный, честолюбивый и мнительный холостяк-невротик. Вот он как раз сильно усомнился, что разум диктует нам свою волю. Он сказал, что не разум, а желание руководит нашими поступками. Касательно свободы выбора от утверждает: человек может делать, что хочет, но вот желать, то, что он хочет, не может. А природа желаний вполне себе животная. Итак, наше желание копошится в мозгу в поисках выхода из лабиринта моральных императивов и ищет лазейку, используя зачастую далеко нерациональные доводы. В книге приводится смешной пример из жизни нерадивого школьника, который поссорился с учительницей математики, получил неуд.за контрольную и не хочет идти на урок. Здравый рассудок подсказывает, что пропущенный урок сулит одни беды и усугубит ситуацию. В момент тягостных раздумий ученик вдруг узнает, что еще пару одноклассников решили забить на математику из разных соображений. И тут смутные желания в один миг превращаются в твердую уверенность не идти на урок. То, что одноклассники тоже не идут - это что угодно, только не рациональный аргумент. Однако сознание с радостью нашло лазейку и немедленно им воспользовалось.

И куда смотрит префронтальный кортекс? Так был ли Шопенгауэр прав, считая, что мы не можем желать то, что мы хотим? Только лет сто спустя утверждения Шопенгауэра нашли нейробиологическое объяснение. Был такой американский исследователь мозга Benjamin Libet. Умер в 2007 году. Так вот, он в 1979 году сделал такой эксперимент, что Шопенгауэр бы удавился от зависти. К 70ым годам прошлого столетия нейробиология уже вполне себе умела регистрировать активность мозга, правда для этого надо было вскрывать черепушку. Я сейчас коротко напою. Итак, он предлагал подопытному подвигать левой или правой рукой и засечь время (по циферблату бегал зеленый кружок), а сам в то время регистрировал активность мозга. Libet фиксировал активность мозга, проходило полсекунды, затем подопытный двигал рукой. Получалось, что активность в мозгу касательно решения происходила до того, как подопытный сознательно принимал решение. И так, мерял, и эдак. Все указывало на то, что не "Я" принимает решение, а мозг, а "Я" уже задним числом это осознает. Еще около 30ти лет Libet критиковали за неточность эксперимента, пока год назад наконец подтвердили Самыми Точными Методами.

В общем нам теперь как-то надо жить с пониманием, что мозг там сам что-то себе решает еще секунд за 10 до того, как мы осознаем это решение. Осознание, кстати, происходит в том самом префронтальном кортексе, который обучается. Дальше в книге читателю предлагается фантастический диалог Шопенгауэра с Libet, где Шопенгауэр потирает руки : А что я говорил? Итак, у человека нет свободы желать то, что он хочет! А Libet и соглашается и возражает: У человека действительно нет свободы желать то, что он хочет, но у него есть свобода не делать того, чего хочет мозг. Когда мозг захотел сахара, передал свое желание в фронтальный кортекс, там "Я" осознало желание и направило руку в направлении сахарницы, но! Еще есть мгновение, когда можно передумать с помощью того же префронтального кортекса, передать подсознательному желанию в мозг "Потерпишь, я на диете!" и отдернуть руку.

Comments

[giggster.livejournal.com]

Шопенгауэр был мизантропичный, честолюбивый и мнительный холостяк-невротик.
прям про мене....

[progenes.livejournal.com]

Із вікіпєдії "Любимым занятием Шопенгауэра было чтение: «Не будь на свете книг, я давно пришел бы в отчаяние…». В его библиотеке было 1375 книг." Я ні на що не натякаю!

[bezea.livejournal.com]

Очень интересно!!!

[progenes.livejournal.com]

Пожалуйста, Юлька!

[http://users.livejournal.com/_sashka/]

Вот с последним абзацем не очень понятно. Если желания есть следствие решений принятых неосознанно. То тогда и "нежелания" должны быть следствием этих решений, разве нет?

[progenes.livejournal.com]

Очевидно в префронтальном кортексе происходит оценка и таким образом реализуется "свобода невыбора"

[giggster.livejournal.com]

книжку не читав, шопенгауера не читав, канта також. але згоден, що як би там не було, інколи ми мучітельно хочемо, скажімо, плюнуть в обличчя обідчіку, але чомусь не плюємо. або хочеться підсипати скла в борщ сусідці, але замість того вітаємося і кланяємося.

[sikorscki.livejournal.com]

нєуч. шопенгауера не читав

[dali-bude.livejournal.com]

> но у него есть свобода не делать того, чего хочет мозг

так. Це дехто, по аналогії з поняттям "free will", влучно називає "free won't".

Однак я і надалі не можу побачити фундаментальну, онтологічну різницю між фронтальним і префронтальним кортексом (бачу тільки функціональну). Адже вони регулюються одними і тими ж законами природи і є, де факто, [офігенно складними] автоматами, які повністю [з точністю до квантових ефектів] задаються початковими станами і правилами переходу.

Перехід матеріального об"єкта від категорії "щось" (в вашому тексті "мозг") до категоріх "хтось" (в вашому тексті "Я") виключно за рахунок складності чи функціоналу мені здається філософськи суперечливим.

[progenes.livejournal.com]

> здається філософськи суперечливим.

чому?

[sikorscki.livejournal.com]

а як же старік фройд? ніхарашо його мнєніє нє учітивать

[progenes.livejournal.com]

А шо Фройд? Він хітро затєсався між Кантом і Шопенгауером. Почті як его між підсвідомим (шопенгаурівським бажанням) і супер-его (кантівським моральним імперативом).

[0lenka.livejournal.com]

Лет эдак в 17, приблизительно так себе механизм и представляя, я называла это Могучим Женским Хочу :) а это, оказывается, просто Могучее Хочу :)))

[progenes.livejournal.com]

Ну да. Оттуда растут ноги традиционных опросов на женских форумах : а что если сильно хочется, но без чувств, просто хочется! то может немножно можно? И когда еще пять мальчишек сваливают с урока математики все подружки хором подтверждают, что да, было дело, кажется не таким уже и страшным желание.

[1inuxoid.livejournal.com]

Кант був відомий ідеаліст, який тим не менше Шопенгауера і "породив". А його правнук квазіукраїнського походження пішов ще далі в колупанні бажань, просто трохи зациклився на одній лише групі. а конфлікти бажань це завжди цікаво, в принципі, як і будь-які конфлікти
p.s. а маючи можливість читання німецькою, ти ризикуєш зайти як шопенгауер в гори класичної філософії і лишитись там насамоті.

[progenes.livejournal.com]

У мене завжди на підхваті сучасна нейробіологія. В принципі мені гори класичної філософії цікаві в контексті сучасних відкриттів.

[sergechaly.livejournal.com]

Про свободу воли и рационализацию префронтальным кортексом дошел практически сам, через поведенческие финансы.
О том, как решения принимаются спекулянтами на фин. рынках.
Вообще наши сферы деятельности очень похожи.
Я считаю что сейчас эфолюция человека продолжается именно на фин. рынках. Там естественный отбор и идет. Конкуренция огромная, приз победителю огромен.
Биржи сейчас - это влажные джунгли Конго. Там рождается будущий человек.
У которого будет наконец навык принятия решений в условиях риска и неопределенности. Чувство способное оценивать вероятности.

[progenes.livejournal.com]

Касательно конкуренции на биржах и эволюции человека. Тут в Германии ходят страшные истории о том, как подбирали топ-менеджеров банков, которые обвалились. В общем похоже на отбор персонажей с геном подлости, жадности и безпринципности и дефектом в префронтальном кортексе, как раз там, где совесть и мораль.

[soldaja.livejournal.com]

моск ваапще дело темное, а фронтальная кора - самый темный угол.)
в общем получается, что фронтальный кортекс выступает в роли фильтра, мозг постоянно чего-то хочет, а он отсеивает ненужное.

[progenes.livejournal.com]

Где-то так.

[giggster.livejournal.com]

жду-недождусь, коли вчені обнаружать філософський центр мозку, щоб я зрозумів, яка саме частина мозку в мене недоразвинута (мажліво, внаслідок травми при народженні).

[apfelgarten.livejournal.com]

Как интересно. Спасибо вам за ваш журнал :)

[progenes.livejournal.com]

Пожалуйста! Мне самой интересно!

[sergeyr.livejournal.com]

Мысль эта чрезвычайно древняя, времён Вавилона:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=1093268601;start=0

[progenes.livejournal.com]

А, удел Могултая! Интересно!

[majakovskij.livejournal.com]

Прошу прощения - у меня вопрос не по теме, и может быть даже не по вашей специальности. Буквально сегодня завис на нем а спросить кроме вас не у кого :) Даже гугль как-то застеснялся и выдал порцию рекламы..

Вопрос - почему у человека возникает неприятная дрожь от звука пенопласта по стеклу и подобных?
Буду благодарен за любую помощь ссылками или объяснениями (а возможно вы даже про это напишите пост?).

[progenes.livejournal.com]

Интересный вопрос. Я ответа не знаю. Хотя надо будет на досуге как-то поинтересоваться. Я уже встречала топ-тен неприятных звуков. Кстати на первом месте не пенопластом по стеклу, а, как оказалось, звук рвоты.

[bestias.livejournal.com]

А я знал! Я знал! :)

[progenes.livejournal.com]

Здравствуй! Шопенгауера знал? да?! А я не знала, сделала для себя открытие!

[ezdakimak.livejournal.com]

Я подобное уже где-то читал раньше. Я глубоко убежден, что в мозгу действуют все законы физики и химии, мы биороботы и формально нами руководят законы вселенной. Но знаете что мне больше всего не нравится? Что мозг разделяют. Как будто лобная доля - это не мозг вовсе. Что где-то секунд за 10 что-то решается. Эти вещи глубоко связаны и из лобной доли тоже есть обратная связь, так как от нашего осознания до следующего решения хотя бы "не делать" не проходит по десять секунд, это можно даже заметить, печатая и смотря на экран, и замечая ошибки, исправлять их (они происходят только что).

Я люблю анализировать разные вещи и пытаюсь следить за сенсорными сигналами, на сколько это возможно - не проходит 10 секунд от каждого действия, от глаз и ушей сигналы осознаются мгновенно!

Есть вещи, которые я предпочитаю не анализировать, это что-то типа отключения внутреннего диалога и прекращение выбирания целей (сознание целеустремленно), тогда получается видеть, слышать и чувствовать сразу много, достаточно осознавать что ты живешь и переживаешь эти моменты.

Так же я, думаю и вы тоже, когда печатаете или говорите, не продумывайте каждое слово, не строите каждую фразу, это получается как бы само, правильная грамматика носителя языка. Естественно это делает не то самое целеустремленное сознание (оно бы реально опухло бы эти предложения строить), а какие-то более глубокие структуры, аналоговые фильтры, что угодно. Но я не считаю их отдельными от "я". Я - это весь мозг, со всеми его заморочками, подконтрольными и неподконтрольными "лобным" долям частями. А они что? Сознание - лишь фильтр, который заставляет себя же пропускать часть всего доступного потока информации.

И может быть вам будет интересно вот это http://www.membrana.ru/lenta/?9035

[progenes.livejournal.com]

про взаимосвязь очень точно. но как понять, как работают отдельные части механизма, кроме как сделать возможно неуклюжую попытку расчленить. спасибо за ссылку!

[tannenbaum.livejournal.com]

Нельзя ли предположить, что все сложнее и что то, что человек считает правильным, может влиять на то, чего "захочет мозг"? Человеку ведь све равно, двинуть правой или левой рукой, вот он и отпускает мозг на автопилост. А если связать движение правой рукой с чем-то морально-положительным, а левой - наоборот (двинешь правой - спасешь белька, двинешь левой - утопишь котенка, типа такого :)). Что тогда будет "решать" мозг, которому по идее точно так же все равно?

Кстати, спасибо, у Вас всегда очень интересные темы.

[progenes.livejournal.com]

Вы все правильно говорите. В книжке именно это рассматривается в следующих главах. О моральной стороне решений и какая часть моральности у нас изначально встроена, а какая воспитуется. Из философской лаборатории выходят интересные мыслительные эксперименты. Например, вы наблюдаете железнодорожные пути с развилкой. На одних путях работает один ремонтер а на других пять. По пути мчится паровоз о котором ремонтеры ничего не знают и вы можете переключить движение паровоза на одни или на другие рельсы, что приведет к 5ти или к 1й жертве. Опрос респондентов из разных стран и культур привел к однозначному ответу. Затем задача усложняется тем, что тот один ремонтер ваш личный знакомый. Кто справился, предлагают усложнить: вы стоите на мосту и видите, как паровоз на полной скорости несется на пять ремонтеров. С вами на мосту стоит мужик, которого можно столкнуть на рельсы и спасти пять жизней, пожертвовав одной. На выходе одно и то же самое соответствие трупов и выжывших, но тут уже только каждый 6й из опрошеных готов сбросить мужика на рельсы. И так далее...

[whooliganka.livejournal.com]

То, что одноклассники тоже не идут - это что угодно, только не рациональный аргумент.

це чому ж?
є система пріоритетів, тиск авторитетів, визнання, слава, компанійськість і багато інших речей, з точки зору яких цей вчинок дуже навіть раціональний

а щодо того, що виникнення бажанням - це наслідок не залежних від людини нейропроцесів, то
як пояснити, скажімо, відмінність сексуальних бажань та і взагалі сексуальності в залежності від класу чи гендеру? достатьно побіжного синхронного чи діахронного вивчення порнографії, щоб зрозуміти фактор, назвімо його зараз, зовнішнього середовища. а зовнішнє середовище можна помислити, а отже змінити, а отже вплинути на формування бажань

[progenes.livejournal.com]

http://progenes.livejournal.com/55931.html?thread=1715579#t1715579

[tannenbaum.livejournal.com]

Вообще же постановка вопроса "не я, а мозг" либо "не мозг, а я" какая-то подозрительная. Я - это я, включая мозг и другие трогательные органы, даже и мочевой пузырь.

[progenes.livejournal.com]

Конечно, немного упрощено для лучшего понимания.

[fumiripits.livejournal.com]

То что Желание первично, вполне естественно, так как оно происходит прямиком из потребностей организма, потребностей выживания. А Разум - лишь вспомогательный инструмент, потому и является подчинённым Желанию.

[dr-spring.livejournal.com]

Природа (неживая и живая) первична, человек вторичен, однако человек смог покорить природу и использовать её себе во благо. Также и Разум способен обуздать Желание.

[sha-lun.livejournal.com]

А я вам хотел показать одну книжку в нескольких томах, она в электронном виде и на английском, как ее прислать?

[progenes.livejournal.com]

можно мейлом? ruslanar яху ком или выкладывается на рапидшару, а я скачиваю.

[mustela-martes.livejournal.com]

потрясно
очень интересно.
осталось только натренировать префронтальный кортекс=))

[polryby3.livejournal.com]

А нельзя ли это опережение интерпретировать как планирование, подготовку к деятельности? Т.е. общее возбуждение перед работой (типа - проснись, нейрон, импульсы гнать пора!), а не конкретная деятельность по перемещению конечности. И потом, полсекунды не долго ли?
Можно еще детектор лжи вспомнить...

[dreamhead.livejournal.com]

про кортекси не знаю. думаю "Я" в когось більше а в когось меньше. у людини яка не супротивляється бажанням "Я", можна сказати, відсутнє, а у людини з стопроцентною силою волі можна сказати "Я" дуже сильне.

і далеко не всі є школьніками і шукають відмазки і зацепки

Свобода Выбора

[(Anonymous)]

Спасибо за пост! Было интересно читать.

Позволю себе предложить Вам альтернативу.

Свободы или несвободы воли на самом деле не существует.

Оба эти понятия интуитивно столь ясные и очевидные, логически не могут быть обоснованны. По той простой причине что в логике нет места для такого понятия
как выбор или свобода. Не говоря у же о том что нет понятия сознания.

Свобода или несвобода воли это состояние сознания (если хотите мировоззрения).
Когда человек себе в трудной ситуации говорит - я ничего не могу, или я всегда могу.

Эдакая моральная установка. Естественно такой уровень рассмотрения этого вопроса
соответсвует бытовой-практической жизненной философии.
Он замечательно описан на многих примерах в классической книге
"The magic of thinking Big" by David J. Schwartz. Есть ее русский перевод.

Более глубокий вопрос про волю звучит так: если я чувствую мир и себя, то могу
ли я передать что-то обратно в этот мир? Что-то чтобы могло повлиять на него? Что есть во мне что я могу менять так как "хочу"? Или что я на самом деле контролирую?
(ответ на этот вопрос видимо кроется в парадоксальном утверждении - мы контролируем почти ничего в нас, и одновременно все.)

Ясно что этот и вообще все вопросы философии упираются в понятия чувства.
Что значит, что я чувствую? Чем чувство красного цвета отличается от чувства зеленого? Ответа на этот вопрос, на мой взгляд ждать в ближайщие
миллионы лет не стоит :-) Интуитивно видно, что чувства по сути своей какие-то абсолютные сущности с логикой похоже никак не связанные. Логика возникает как структуризация чувств или что тоже Вашего мира.

Маленький пример.

Допустим свобода воли у меня есть.
Тогда я себя спрашиваю как я это делаю? Как я могу выбирать что-то не руководсвуясь оценками? Иными словами я себя спрашиваю есть ли механизм моей свободы воли? С этого вопроса
у меня начнется долгая череда вопросов заканчивающаяся вопросом - что я? :-)

Если же свободы воли у меня нет. Я себя спрашиваю - но ведь
что то натолкнуло меня на вопрос о свободе воли? Значит хотя-бы в принципе такое идеальное понятие должно существовать? Если бы оно существовало, как бы я смог его отличить от того, что есть у меня сейчас? Эта череда вопросов
заканчивается выводом о том, что мне было бы очень сложно увидеть свою свободу воли, если хотите доказать ее самому себе.

Резюмируя, я думаю свобода воли получается тогда, когда наше
я взрослеет достаточно для того чтобы понять, что оно само наставило на себя многие ограничения в своей жизни и посути что оно само является главным источником своей несвободы.

Конечно, закономерности в мире есть, законы природы, от них мы несвободы и никогда не будем. Более, в нашем внутреннем мире тоже есть закономерности, которые не мы устанавливаем. Так что как ни крути воля несвободна. Можно сказать что она ограничена, и эта ограниченность очень важна.

Жизнь человека пролегает в этих рамках и каждый раз когда он
отскакивает рекошетом от границ установленных ему природой снаружи и изнутри он чувствует несвободу воли, и забывает что его свобода лежит между этих границ. Свобода его личного маневра - широта его внутренних границ.

Алекс.

Re: Свобода Выбора

[lazybird-ru.livejournal.com]

> Свободы или несвободы воли на самом деле не существует.

О том, что "на самом деле" существует или нет мы лишь можем строить преположения, поэтому проще сказать, что никакого "на самом деле" нет, а есть лишь наши оценки чего-то, основанные на данных наших сильно ограниченных органов чувств. Более того, Вы в корне неправильно ставите вопрос -- свобода/несвобода воли -- конструкция в наших головах, мы ее сами создали, или осознали -- неважно, но это сугубо наше изобретение. Это как говорить, что 0 или 1 не существует/существует.

> логически не могут быть обоснованны

Логика это лишь инструмент (созданный сознанием, соотв. ограниченный). Вы говорите почти наверняка о двоичной логике. Но есть и другие, возьмите их. Но и вообщем, логика тут совершенно не причем.