![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
progenesПродолжим и завершим серию про ГМО.
Часть 1. Вступление.
Часть 2. Фирмы и фермеры.
Часть 3. Нестабильная стабильность.
Часть 4. Судьба ДНК в пищеварительном тракте и горизонтальный перенос генов.
Могут ли ГМО быть действительно опасными и чем. Как раз дискуссия с Ермаковой продолжается и мне стало ясно, в каком ключе продолжать разговор.
Для начала вернемся к событиям десятилетней давности, когда ученый шотландского университета, а точнее Rowett Research Institute, Арпад Пуштаи опубликовал статью в Ланцете с результатами кормления крыс трансгенным картофелем и был в результате гоним. Вокруг этой истории уже насобиралось огромное количество домыслов и ошибочных интерпретаций, история была поднята на штандарты гринписовцев и других борцов с ГМО, а сам Пуштаи был удостоен Вистлблоуер премией (премия за борьбу с "зажиманиями" со стороны организаций, на которые ты работаешь) немецких ученых. Однако эта история прежде всего должна послужить (и послужила) уроком для тех, кто пытается каким-то образом повлиять на прозрачность исследований и мы еще вернемся к этому вопросу чуть ниже.
Итак, история Пуштаи под микроскопом.
Пуштаи - специалист по лектинам. Лектины - большая группа белков, способных связывать полисахариды. У животных они играют роль распознавания полисахаридов у патогенов и, как результат, запускают имунный ответ. У растений их роль до конца не ясна, предполагается, что они играют защитную роль в борьбе с паразитами. Также известно, что употребление их с пищей вызывает аллергические реакции и имунный ответ. Они есть и в пшенице, и в бобах, семенах и орехах. Если их потреблять немного, то вполне безопасно.
Десять лет назад биотехнология переживала свое звездное время. Это сейчас это рутина, к тому же вызывает серьезное отторжение в обществе. А тогда это было модно. Искались любые пути и возмножности чего-то там изменить в растениях. И вот Пуштаи в шотландском университете в кооперации с фирмой Cambridge Agricultural Genetics разрабатывает идею включения в картофель гена лектина из подснежника в целях поднять устойчивость картофеля к нематоде. Уже было известно, что этот лектин вроде способствует устойчивости, более того, было исследовано, что этот лектин, скармливаемый крысам в чистом виде, не вызывает у них никаких побочных эффектов.
Такой картофель был сконструирован, готовился к коммерциализации и проходил фазу дополнительных исследований. Ожидалось, что никакого особенного эффекта на крысах быть не должно, но тут вскрытие крыс, которые ели трансгенный картофель, показало, что что-то тут не так. И тут началась череда странных событий, которая нанесла непоправимый урон и репутации ученых, и репутации биотехнологических компаний, и репутации журналистов и биотехнологии в целом.
Пуштаи представил свои результаты и предложил возможное объяснение, которое ключевое и собственно вокруг этого объяснения разгорелся сыр-бор. А объяснение следующее: не сам ген лектина и не его продукт причина, а именно тот путь, с помощью которого был этот ген встроен. То есть сама генная модификация привела к такому эффекту, а это означает фактически опасность технологии. На горизонте зарисовались журналисты с жаждой горячительного. (Это еще результаты Пуштаи нигде не опубликованы, а он продолжает свои исследования).
И тут Rowett Research Institute выпускает весьма странный пресс-релиз, где утверждает, что никакого такого исследования институт не проводил, аспиранты что-то там сами напутали. Пуштаи уволен. За то, что продемонстрировал свои результаты телевидению до того, как они прошли научную экспертизу. Вот тут разгорается нешуточный скандал - институт уличен в конкретном вранье, хотя в научной среде действительно не принято кричать на каждом углу о результатах.
На руководство Rowett Research Institute устроено большое разносторонее давление и со стороны ученого мира и со стороны политиков. Профессор Robert Orskov, который сам работал в Rowett Research Institute утверждал, что дескать Монсанто сказало Клинтону, чтобы Клинтон сказал Блэру, чтобы Блэр там всем заткнул рот. Насколько это испорченный телефон, судить не буду. В результате на защиту Пуштаи стали сами ученые - подготовили и подписали петицию. В общем ученые не любят, когда им закрывают рот в политических мотивах. Однако разговоры разговорами, а результаты надо поставить на суд самих ученых.
К тому моменту накал был уже нешуточный. Результаты нигде не принимали. И вот тут уже непонятно - то ли действительно результаты недостаточно убедительные, то ли сами ученые оглядываются на политическую коньюнктуру. Отвратительная ситуация. Наконце статья отправлена в Ланцет, где ее рассматривает неожиданно большое число экспертов -шесть, вместо троих. Пять дает заленый свет, хотя все они независимо отметили выводы, как недостаточно убедительные и дизайн эксперимента под вопросом. Шестьй ревьюер, Prof John Pickett, посовещавшись с королевским научным обществом и изучив протоколы остальных ревьюеров, обвинил их всех в прогибе перед давлением общественности. Тем не менее статья была опубликована в журнале Ланцет. По количеству коментариев к статье можно убедиться, сколько внимания привлекает к себе эта тема.
Результаты опубликованы, работа остановлена, трансгенный картофель уничтожен, а дебаты продолжаются.
Что же не так с работой Пуштаи?
Прежде, чем поинтересоваться мнением экспертов, я сначала сама прочитала работу, чтобы составить свое, независимое предстваление и не сильно удивилась, что в общем-то не ошиблась.
Трансгенный картофель оказался вредным для здоровья крыс? Несомненно. Тут никаких вопросов не возникает.
А вот действительно ли это, как спекулировал Пуштаи, результат того, каким образом встраивали конструкцию, по результатам статьи судить совершенно невозможно. И ту же ошибку, причем значительно грубее, делает Ермакова.
Попробуйте проследить логику, с учетом того, что я уже о трансгенных растениях рассказывала.
Вы берете обычный картофель (сою, рис, рапс) и те же растения, но трансгенные сорта. Скармливаете крысам и наблюдаете эффект, скажем, при скармливании трансгенов. Казалось бы, все логично и очень большой соблазн сделать выводы, что да, причина наблюдаемого эффекта - трансгенность. Но увы, это не так. Потому что трансгенность это далеко не единственное отличие. Не только между трансгенными растениями есть отличия, но даже у двух обычных сортов той же сои минеральный состав, вторичные метаболиты и белковая композиция существенно отличаются. Это как бы мы сравнивали две колы: одна с кофеином от компании кока-колы, а другая, без кофеина, от компании пепси-кола и пришли бы к выводу, что поскольку нас стошнило от кока-колы, значит дело в кофеине. А на самом деле они могут отличаться по каким-то другим наполнителям.
Если сравнивают ГМО и не ГМО, то прежде всего делают биохимический анализ продукта, чтобы убедиться, что он хотя бы схож по составу и отличается только по присутствию-отсутствию генетической вставки. Так делали в своих экспериментах Brake and Evenson. Ермакова же сравнивает трансгенною сою с соевым шротом неизвестного происхождения. Это не просто некорректно, это вопиюще некорректно. Например, если сравнивать трансгенный рапс с каким-либо нетрансгенным рапсом неизвестного происхождения. Он вполне может содержать ядовитые гликозиноляты и мы будем наблюдать совершенно обратный эффект - крысы будут дохнуть как раз от обычного рапса.
Пуштаи для обхода этих нюансов для контроля использовал тот же сорт картофеля, который потом протрансформировали. Казалось бы все корректно. Но! Тут есть еще один нюанс: два трансгенных растения с той же вставкой, это два разных растения. А три разных растения с той же вставкой - это три разных растения. Если я сконструировала только одну генетическую линию трансгенного гороха и наблюдаю какой-то эффект, то я могу сколько угодно времени проводить в лаборатории, мои результаты никто не опубликует. Потому что мне надо доказать, что то, что я наблюдаю - это не результат какой-то спонтанной мутации или так называемый позиционный эффект, когда при встраивании моей конструкции выключился какой-то важный ген, а именно эффект работы встроенного гена. Поэтому мне надо много разных трансгенных линий и в каждой наблюдать подобный эффект.
Так вот, Пуштаи проанализировал только одну линию трансгенного картофеля. На этом основании его выводы исключительно спекулятивные. Кроме того, мы уже сейчас знаем, что продукт встроенного гена - белок, подлежит различным модификациям. Особенно часто это происходит в запасающих частях растения - в семенах или клубнях картофеля, как в случае Пуштаи. Эти органы особенные, они готовятся к спячке, там у белков особая судьба, они должны надежно упаковаться, чтобы защитить себя от деградации. Я сама наблюдала, как один и тот же белок в трансгенных семенах гороха в одной линии корректно накапливается нужного размера, а в другой линии тот же белок режется на две части. В одной линии сохраняется в органах длительное время, в другой быстро деградирует. И это одна и та же генетическая конструкция, один и тото же белок в одном и то же сорте растений. Белок может разрезаться, на него могут навешиваться молекулы фосфора или метильные группы, он может по разному сворачиваться. Это действительно то, что мы можем плохо предсказать в трансгенных растениях, но мы знаем, где искать и должны это исследовать.
Как я уже писала где-то в предыдущих статьях, стоит ожидать новых статей, в которых могут быть продемонстрированы опасные для здоровья эффекты. Это нормально, но это не означает, что все ГМО опасные. Что важно в этом смысле для ученых? Важна прозрачность и возможность всесторонних независимых исследований. И меня, как ученого, особенно беспокоят подобные новости и даже теоретическая возможность какого-либо коммерческого контроля над научными исследованиями, под каким бы это соусом не преподавалось. Это неправильно. То есть мне совершенно очевидно, что опасность ГМО может крыться в непрозрачности исследований. И история с Пуштаи отрезвила многих заговорщиков и сыграла в результате очень важную роль.
А что касается конкретики, чем могуть быть ГМО опасными, то коль скоро мы встраиваем определенный ген и придаем организму новое качество, то очевидно оно может быть сознательно не очень хорошим. Но это уже разговоры о злодеях-ученых, конструирующих на заброшеном острове смертельные вирусы.
Пока мы с уверенностью можем сказать, что те трансгенные растения, которые попадают нам на обеденный стол, они безопасные и для здоровья и для окружающей среды. Более того, бонус для тех, кто дочитал. Если кто краем уха слышал историю, что в Америке массово дохнут пчелы и это все зловредная пыльца ГМО, то буквально на днях вышла статья, где исследования вполне убедительно показывают, что падежскота пчел вызван вирусом, разрушающим рибосомальный аппарат. ГМО как бы ни при чем.
Часть 1. Вступление.
Часть 2. Фирмы и фермеры.
Часть 3. Нестабильная стабильность.
Часть 4. Судьба ДНК в пищеварительном тракте и горизонтальный перенос генов.
Могут ли ГМО быть действительно опасными и чем. Как раз дискуссия с Ермаковой продолжается и мне стало ясно, в каком ключе продолжать разговор.
Для начала вернемся к событиям десятилетней давности, когда ученый шотландского университета, а точнее Rowett Research Institute, Арпад Пуштаи опубликовал статью в Ланцете с результатами кормления крыс трансгенным картофелем и был в результате гоним. Вокруг этой истории уже насобиралось огромное количество домыслов и ошибочных интерпретаций, история была поднята на штандарты гринписовцев и других борцов с ГМО, а сам Пуштаи был удостоен Вистлблоуер премией (премия за борьбу с "зажиманиями" со стороны организаций, на которые ты работаешь) немецких ученых. Однако эта история прежде всего должна послужить (и послужила) уроком для тех, кто пытается каким-то образом повлиять на прозрачность исследований и мы еще вернемся к этому вопросу чуть ниже.
Итак, история Пуштаи под микроскопом.
Пуштаи - специалист по лектинам. Лектины - большая группа белков, способных связывать полисахариды. У животных они играют роль распознавания полисахаридов у патогенов и, как результат, запускают имунный ответ. У растений их роль до конца не ясна, предполагается, что они играют защитную роль в борьбе с паразитами. Также известно, что употребление их с пищей вызывает аллергические реакции и имунный ответ. Они есть и в пшенице, и в бобах, семенах и орехах. Если их потреблять немного, то вполне безопасно.
Десять лет назад биотехнология переживала свое звездное время. Это сейчас это рутина, к тому же вызывает серьезное отторжение в обществе. А тогда это было модно. Искались любые пути и возмножности чего-то там изменить в растениях. И вот Пуштаи в шотландском университете в кооперации с фирмой Cambridge Agricultural Genetics разрабатывает идею включения в картофель гена лектина из подснежника в целях поднять устойчивость картофеля к нематоде. Уже было известно, что этот лектин вроде способствует устойчивости, более того, было исследовано, что этот лектин, скармливаемый крысам в чистом виде, не вызывает у них никаких побочных эффектов.
Такой картофель был сконструирован, готовился к коммерциализации и проходил фазу дополнительных исследований. Ожидалось, что никакого особенного эффекта на крысах быть не должно, но тут вскрытие крыс, которые ели трансгенный картофель, показало, что что-то тут не так. И тут началась череда странных событий, которая нанесла непоправимый урон и репутации ученых, и репутации биотехнологических компаний, и репутации журналистов и биотехнологии в целом.
Пуштаи представил свои результаты и предложил возможное объяснение, которое ключевое и собственно вокруг этого объяснения разгорелся сыр-бор. А объяснение следующее: не сам ген лектина и не его продукт причина, а именно тот путь, с помощью которого был этот ген встроен. То есть сама генная модификация привела к такому эффекту, а это означает фактически опасность технологии. На горизонте зарисовались журналисты с жаждой горячительного. (Это еще результаты Пуштаи нигде не опубликованы, а он продолжает свои исследования).
И тут Rowett Research Institute выпускает весьма странный пресс-релиз, где утверждает, что никакого такого исследования институт не проводил, аспиранты что-то там сами напутали. Пуштаи уволен. За то, что продемонстрировал свои результаты телевидению до того, как они прошли научную экспертизу. Вот тут разгорается нешуточный скандал - институт уличен в конкретном вранье, хотя в научной среде действительно не принято кричать на каждом углу о результатах.
На руководство Rowett Research Institute устроено большое разносторонее давление и со стороны ученого мира и со стороны политиков. Профессор Robert Orskov, который сам работал в Rowett Research Institute утверждал, что дескать Монсанто сказало Клинтону, чтобы Клинтон сказал Блэру, чтобы Блэр там всем заткнул рот. Насколько это испорченный телефон, судить не буду. В результате на защиту Пуштаи стали сами ученые - подготовили и подписали петицию. В общем ученые не любят, когда им закрывают рот в политических мотивах. Однако разговоры разговорами, а результаты надо поставить на суд самих ученых.
К тому моменту накал был уже нешуточный. Результаты нигде не принимали. И вот тут уже непонятно - то ли действительно результаты недостаточно убедительные, то ли сами ученые оглядываются на политическую коньюнктуру. Отвратительная ситуация. Наконце статья отправлена в Ланцет, где ее рассматривает неожиданно большое число экспертов -шесть, вместо троих. Пять дает заленый свет, хотя все они независимо отметили выводы, как недостаточно убедительные и дизайн эксперимента под вопросом. Шестьй ревьюер, Prof John Pickett, посовещавшись с королевским научным обществом и изучив протоколы остальных ревьюеров, обвинил их всех в прогибе перед давлением общественности. Тем не менее статья была опубликована в журнале Ланцет. По количеству коментариев к статье можно убедиться, сколько внимания привлекает к себе эта тема.
Результаты опубликованы, работа остановлена, трансгенный картофель уничтожен, а дебаты продолжаются.
Что же не так с работой Пуштаи?
Прежде, чем поинтересоваться мнением экспертов, я сначала сама прочитала работу, чтобы составить свое, независимое предстваление и не сильно удивилась, что в общем-то не ошиблась.
Трансгенный картофель оказался вредным для здоровья крыс? Несомненно. Тут никаких вопросов не возникает.
А вот действительно ли это, как спекулировал Пуштаи, результат того, каким образом встраивали конструкцию, по результатам статьи судить совершенно невозможно. И ту же ошибку, причем значительно грубее, делает Ермакова.
Попробуйте проследить логику, с учетом того, что я уже о трансгенных растениях рассказывала.
Вы берете обычный картофель (сою, рис, рапс) и те же растения, но трансгенные сорта. Скармливаете крысам и наблюдаете эффект, скажем, при скармливании трансгенов. Казалось бы, все логично и очень большой соблазн сделать выводы, что да, причина наблюдаемого эффекта - трансгенность. Но увы, это не так. Потому что трансгенность это далеко не единственное отличие. Не только между трансгенными растениями есть отличия, но даже у двух обычных сортов той же сои минеральный состав, вторичные метаболиты и белковая композиция существенно отличаются. Это как бы мы сравнивали две колы: одна с кофеином от компании кока-колы, а другая, без кофеина, от компании пепси-кола и пришли бы к выводу, что поскольку нас стошнило от кока-колы, значит дело в кофеине. А на самом деле они могут отличаться по каким-то другим наполнителям.
Если сравнивают ГМО и не ГМО, то прежде всего делают биохимический анализ продукта, чтобы убедиться, что он хотя бы схож по составу и отличается только по присутствию-отсутствию генетической вставки. Так делали в своих экспериментах Brake and Evenson. Ермакова же сравнивает трансгенною сою с соевым шротом неизвестного происхождения. Это не просто некорректно, это вопиюще некорректно. Например, если сравнивать трансгенный рапс с каким-либо нетрансгенным рапсом неизвестного происхождения. Он вполне может содержать ядовитые гликозиноляты и мы будем наблюдать совершенно обратный эффект - крысы будут дохнуть как раз от обычного рапса.
Пуштаи для обхода этих нюансов для контроля использовал тот же сорт картофеля, который потом протрансформировали. Казалось бы все корректно. Но! Тут есть еще один нюанс: два трансгенных растения с той же вставкой, это два разных растения. А три разных растения с той же вставкой - это три разных растения. Если я сконструировала только одну генетическую линию трансгенного гороха и наблюдаю какой-то эффект, то я могу сколько угодно времени проводить в лаборатории, мои результаты никто не опубликует. Потому что мне надо доказать, что то, что я наблюдаю - это не результат какой-то спонтанной мутации или так называемый позиционный эффект, когда при встраивании моей конструкции выключился какой-то важный ген, а именно эффект работы встроенного гена. Поэтому мне надо много разных трансгенных линий и в каждой наблюдать подобный эффект.
Так вот, Пуштаи проанализировал только одну линию трансгенного картофеля. На этом основании его выводы исключительно спекулятивные. Кроме того, мы уже сейчас знаем, что продукт встроенного гена - белок, подлежит различным модификациям. Особенно часто это происходит в запасающих частях растения - в семенах или клубнях картофеля, как в случае Пуштаи. Эти органы особенные, они готовятся к спячке, там у белков особая судьба, они должны надежно упаковаться, чтобы защитить себя от деградации. Я сама наблюдала, как один и тот же белок в трансгенных семенах гороха в одной линии корректно накапливается нужного размера, а в другой линии тот же белок режется на две части. В одной линии сохраняется в органах длительное время, в другой быстро деградирует. И это одна и та же генетическая конструкция, один и тото же белок в одном и то же сорте растений. Белок может разрезаться, на него могут навешиваться молекулы фосфора или метильные группы, он может по разному сворачиваться. Это действительно то, что мы можем плохо предсказать в трансгенных растениях, но мы знаем, где искать и должны это исследовать.
Как я уже писала где-то в предыдущих статьях, стоит ожидать новых статей, в которых могут быть продемонстрированы опасные для здоровья эффекты. Это нормально, но это не означает, что все ГМО опасные. Что важно в этом смысле для ученых? Важна прозрачность и возможность всесторонних независимых исследований. И меня, как ученого, особенно беспокоят подобные новости и даже теоретическая возможность какого-либо коммерческого контроля над научными исследованиями, под каким бы это соусом не преподавалось. Это неправильно. То есть мне совершенно очевидно, что опасность ГМО может крыться в непрозрачности исследований. И история с Пуштаи отрезвила многих заговорщиков и сыграла в результате очень важную роль.
А что касается конкретики, чем могуть быть ГМО опасными, то коль скоро мы встраиваем определенный ген и придаем организму новое качество, то очевидно оно может быть сознательно не очень хорошим. Но это уже разговоры о злодеях-ученых, конструирующих на заброшеном острове смертельные вирусы.
Пока мы с уверенностью можем сказать, что те трансгенные растения, которые попадают нам на обеденный стол, они безопасные и для здоровья и для окружающей среды. Более того, бонус для тех, кто дочитал. Если кто краем уха слышал историю, что в Америке массово дохнут пчелы и это все зловредная пыльца ГМО, то буквально на днях вышла статья, где исследования вполне убедительно показывают, что падеж
Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-06-25 06:11 am (UTC)Однако, вы с такой же легкостью, как и многие противники ГМО, обходите неудобные вопросы, замыливаете их и пытаетесь проскочить на авторитете.
К тому же вы пытаетесь создать впечатление у читателя, что оппозицию широкому распространению ГМО составляют только шарлатаны и невежды, а это далеко не так, в чем читатели могут самостоятельно убедитья (правда, все больше по-английски, и читать трудно узко-специальные тексты).
В итоге у Вас получилась полу-правда, которая есть сами знаете что .
А реальность в любом случае такова, что ГМ технологии это очень сильный инструмент, долгосрочными последствиями использования которого мы не владеем.
И Ваша убежденность в том, что "все под полным контролем ученых" смешна, простите.
Примерно та же история, как и в случае атомной энергетики. Безопасно и здорово, но на каждую Фукусиму может найтись своя цунми.
Что не означает необходимости отказа от мирного атома вообще, но ставит под вопрос целесообразность установки маленьких фукусимок у каждого на огороде, для более удобного и прогрессивного энергоснабжения дачников.
На закуску - свежак
http://www.cbsnews.com/8301-201_162-57459357/gm-grass-linked-to-texas-cattle-deaths/
Preliminary tests revealed the Tifton 85 grass, which has been here for years, had suddenly started producing cyanide gas, poisoning the cattle.
"Coming off the drought that we had the last two years ... we're concerned it was a combination of events that led us to this," Dr. Gary Warner, an Elgin veterinarian and cattle specialist who conducted the 15 necropsies, told Kelly.
Предварительные тесты показали, что трава (выращиваемая для откорма скота) Tifton 85, которая росла здесь в течение многих лет, вдруг начала производить цианид, отравляющий скот.
"Выходя из засухи, которая была у нас последние два года ... мы обеспокоены, что это было сочетание событий, которые привели нас к этому," сказал доктор Гэри Уорнер, ветеринар специалист по крупному рогатому скоту, который проводил 15 вскрытий (павшего скота).
no subject
Date: 2012-06-25 06:29 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-25 06:46 am (UTC)Если про статью - то прочитайте ее, станет ясно.
The grass is a genetically-modified form of Bermuda known as Tifton 85 which has been growing here for 15 years, feeding Abel's 18 head of Corriente cattle.
Редкое стечение обстоятельств, которое, видимо, не тестировалось при создании ГМО, и трава стала ядовитой.
И не надо убеждать, что скорее всего, цианид выработался не теми белками, которые были привнесены ГМ технологией. Очень может быть, что Bermuda в природе тоже вырабатывает цианид. Но вот только именно ГМ заставила фермера посеять такую траву у себя, а отсутствие/невозможность проверки всех возможных отдаленных последствий привела к печальным событиям.
no subject
Date: 2012-06-25 06:51 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-25 07:59 am (UTC)Долгосрочного предсказания последствий нет, а скорость и масштаб внедрения ГМО огромны из-за их обьективного превосходства по многим параметрам, по сравнению с результатами "старой" селекции.
Иными словами, если ранее изменения были медленными, разнообразие организмов, полученных селекцией - велико, следовательно хватало времени на долгосрочную проверку новых сортов. С внедрением ГМО изменения могут быть любыми , сроки массового внедрения - практически нулевые, масштаб - всепланетный, diversity минимальна. В том-же фильме The World according to Monsanto приводится пример падения разнообразия сортов риса, взращиваемго в Индии - точную цифру не помню, с тысяч сортов до единиц сортов, по-моему.
Вообще, весь цикл статей это борьба с демонизированными противниками ГМО. Не надо демонизировать.
К сожалению, у Вас наблюдается обычный человеческий дефект мышления - сначала утверждение, потом доказательства. Т.е. правильное название статьям было бы "Мне нравится широкое внедрение ГМО и сейчас я расскажу почему".
Полемики что-то не видно. Не могли бы вы в качестве упражнения на секундочку стать противником ГМО и написать толковую статью "Почему я против повсеместного использования ГМО".
Обратите внимание, что вопрос именно об использовании инструмента ГМО, а не о факте его существования.
no subject
Date: 2012-06-25 08:08 am (UTC)Долгосрочных предсказаний последствий и для продуктов обычной селекции нет. Падение разнообразия сортов риса наблюдается и при внедрении продукта обычной селекции, если он удачный.
Вот каждый раз, когда меня спрашивают, почему я именно так делаю, а не иначе, я отвечаю: зависит от того, какую я цель преследую. Сначала цель, а потом все остальное. Я не преследую развернуть полемику, также не преследую цель объяснить, почему мне нравится широкое внедрение ГМО. Я доношу одну единственную мысль: риски ГМО и обычной селекции одинаковые. Но вы и эту простую мысль, которую сами же проиллюстрировали цианидами в траве, не можете уяснить. В чем дело? Может это у вас дефект мышления?
no subject
Date: 2012-06-25 08:47 am (UTC)Свою мысль "риски ГМО и обычной селекции одинаковые" вы донесли - но она если и верна, то верна (как и любая другая) в некоторых рамках. Вы выдираете ее из реальной жизни, и говорите о том, что ваш сферический конь в вакууме не более опасен чем другой сферический конь.
Я же утверждаю, что ГМО есть один из факторов меняющих практику применения новых сортов. И делает ее опасной, в том числе, для планетарного биоразнообразия, а следовательно, устойчивости экосистем на всех уровнях. Почему - написал в предыдущем ответе.
no subject
Date: 2012-06-25 08:58 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-25 09:12 am (UTC)>> Я же утверждаю, что ГМО есть один из факторов меняющих практику применения новых сортов.
насчет устойчивости, меня, как не специалиста, устраивает определение из википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/Экосистема
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B5
no subject
Date: 2012-06-25 09:16 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-25 09:38 am (UTC)http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0#.D0.A3.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.B9.D1.87.D0.B8.D0.B2.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D1.8D.D0.BA.D0.BE.D1.81.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.BC
no subject
Date: 2012-06-25 09:40 am (UTC)http://progenes.livejournal.com/167879.html
no subject
Date: 2012-06-25 11:00 am (UTC)Человечество с ГМО сейчас напоминает обезьяну с гранатой.
Наше понимание сложнейших взаимодействий в природе крайне мало, зачаточно.
В таких условиях использование инструмента ГМО должно быть крайне осторожным,
что, к сожалению, конфликтует с известним "при 300 процентах нет такого преступления ..." и далее по тексту.
Иван Анатольевич Ефремов, видимо, все-таки был прав ...
no subject
Date: 2012-06-25 11:13 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-06-27 08:12 am (UTC)Писателя Ефремова зовут Иван Антонович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87).
no subject
Date: 2012-06-25 09:13 am (UTC)Более того, может вы не в курсе, но современная селекция использует хитрые методы, которые уменьшают генетическое разнообразие ровно в два раза. То есть одним махом половину генов из генома чик и выбросили. Прием называется двойная гаплоидизация. Современные сорта злаков почти все такие.
Вам неприятен факт устойчивости к гербицидам и распространение этого в дикой природе? Так это делают также методами обычной селекции. При этом есть куча примеров, когда использование ГМО, наоборот, приводит к увеличению биоразнообразия насекомых, поскольку уменьшилась нагрузка пестицидами.
no subject
Date: 2012-06-25 09:48 am (UTC)К современным методам селекции тоже есть вопросы, но тут мы костеним конкретно ГМО
Я про устойчивость к гербицидам и их утечку а дикую природу абсолютно ничего не говорил, давайте не будем открывать отдельную ветку дискуссии.
no subject
Date: 2012-06-25 09:51 am (UTC)То есть добавляя разнообразия мы в целом укорачиваем жизнь экосистем. Правильно?
no subject
Date: 2012-06-25 11:01 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-25 11:15 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-25 11:23 am (UTC)мой ответ был дан на ваш конкретный вопрос:
"«убыстрения» времени жизни как видов, так и экосистем" == укорачиваем жизнь экосистем
ответ: не знаю
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-05-30 07:03 pm (UTC)- убогий довод, в реальности риски сравниваются не с Абсолютом Безрисковости Из Мира Идей, а с альтернативными рисками. Альтернативы ГМО - две: 1) "традиционная селекция" (которая в смыслах, что вас так заботят - опаснее ГМО), и 2) отсутствие ГМО и "традиционной селекции" (это вам еще меньше понравится).
no subject
Date: 2012-06-25 06:38 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-25 07:42 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-25 07:48 am (UTC)