![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
progenesСегодня будет эпическая картина о температурном мутагенезе с разоблачением магии с помощью нехитрых приемов поиска в гуггле, на вставая из кресла.
О славных нео-лысенковцах я уже упоминала в контексте статьи в Литературной газете, а также подробно рассмотрела полемику о вегетативной гибридизации.
Вроде бы страсти вокруг вегетативной гибридизации уже поутихли, но возня продолжается на тему температурного мутагенеза. Нео-лысенковцы тянуть одеяло на себя и утверждают, дескать приемы температурного мутагенеза, разработранные Трофимом Денисовичем, это самый что ни на есть прогресс и ему за это положена как минимум Нобелевка.
Суть вопроса:
Цитирую дословно кандидата сельхоз наук, доцента Назара Назаренко, в миру![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
nazar_rus в жунале "Актуальная история": "Лысенко фактически разработал теорию температурного мутагенеза. Да, работы по влиянию температуры на рост, развитие и изменчивость организмов проводились и до него, но теорию разработал именно Лысенко. После снятия Лысенко в СССР этим направление фактически занимался только академик В.Н. Ремесло. Кстати, и сегодня исследования в области температурного мутагенеза является одной из ведущих тем института. Этим методом создан не один десяток сортов, в том числе знаменитая Мироновская 808. Но почему-то он гораздо менее известен, чем например такая «игрушка» генетиков как, например сомаклональная изменчивость, которая дала гораздо меньше."
В вопросах превращения твертых сортов пшеницы в мягкие наш доцент Назар Назаренко чувствует себя неуверенно, оставим это на его совести, возможно действительно человек теоретик, а не практик и часто норовит перевести дискуссию из биологической плоскости в идеологическую. А может быть он просто специалист в лесном хозяйстве по экологии дубовых рощ. Но мы тут идеологию оставим в стороне и сконцентрируемся исключительно на научно-доказуемой части спора, а именно на результатах. Тем более в комментариях зарисовался селекционер-практик, судя по косвенным намекам, то ли родственник, то ли просто однофамилец, некийnik_nazarenko, который на голубом глазу заявляет "Что касаеться термомутагенеза - термин времён Лысенко и Ремесла - температурное воспитание. Собственно говоря так получен ряд мироновских сортов пшениц начиная с Мироновской 808. Собчтвено, как термомутагенез начал упоминаться относительно недавно. И в основном сейчас используеться для создания сортов -двуручек".
Итак, температурный мутагенез или превращение озимых в яровые и наоборот.
Где-то с середины 30х годов, вплоть до 50тых отечественная селекционная наука обогатилась новым методом селекции - температурным воспитанием. В журнале "Агробиология" Трофим Денисович пишет "Не существует таких озимых пшениц, ржи и ячменя, из которых мы через 2-3 поколения не могли бы получить как минимум 1 кг семян с качествами яровых. Одновременно нет таких яровых злаков, которые не могут превратиться в озимые." Там же: "базируясь на анализе всего того, что нам известно о жизни и развитии растений, через два с половиной года я пришел к выводу, что озимые формы пшеницы, которые на одном этапе развития, а именно на стадии яровизации требуют влияние низких температур, но будучи подвержены высоким температурам, изменяются таким образом, что их семена в будущем могут проходить яровизацию при высших температурах. "
Самое время сходить в библиотеку и достать фолиант "Der Züchter". В прошлый раз эксперименты Штуббе нанесли сокрушительный удар по вегетативной гибридизиции, и, как оказалось, вопросам волшебного превращения озимых в яровые и наоборот, Штуббе уделил также немало внимания. Немцы, они дотошные. Откроем статью Stubbe «Über die Umwandlung von Winterweizen in Sommerweizen“ Der Züchter 1955; 25 Band; Heft 11/12;seite 321-330.
(Для тех, кому лень читать, можете смело пропустить раздел и перейти к следующему. Нет никакого превращения, есть неаккуратные эксперименты или неверная интерпретация).
К вопросу о превращении озимой пшеницы в яровую.
Во вступлении Штуббе подробно цитирует работу Лысенко в Агробиологии касательно превращения зимних сортов в летние за три поколения. В результате пишет : «Моей задачей не является штудирование большого количества однообразной советской литературы, вдохновленной тезисами Лысенко о
1. доказательстве влияния внешней среды на генетическое разнообразие организмов, последствием чего есть опровержение дарвинизма, и
2. доказательстве наличия продвинутого метода селекции, с помощью которого можно вывести новые, урожайные сорта сельскохозяйственных растений
К вопросу 2 сам Лысенко еще в 1937 году сказал: «Уже сейчас, опираясь на несколько работ в этой области, мы в твердом убеждении начинаем селекцию новых сортов устойчивой к холодам пшеницы, которой доселе не было в природе».
Эти удивительные слова в 1955 прокомментировал Скрипчинский следующим образом:
«К большому сожалению сегодня практика советского сельского хозяйства не имеет ничего из того, что в 1937 году называлось «твердым убеждением». Тот же автор (Скрипчинский) критически изучил всю литературу касательно проблемы превращения озимых сортов в яровые и обозначил три основные проблемы:
а) Как проверялось, был ли исходный материал для опытов Лысенко свободным от примесей яровых (озимых) форм, касательно гомозиготности наблюдаемого признака?
б) Были ли опыты поставлены так, чтобы исключить возможность селектирования форм, которые отклонялись от признака или хотя бы зафиксировать влияние селекции, если она была?
с) Были ли растения, которые, как утверждают авторы, превращенные из озимых в яровые (или наоборот), проверены на наследование приобретенного признака?
«К сожалению, надо признать, что эти элементарные требования в методах исследований все авторов, занимавшихся вопросами преобразования пшеницы из озимой в яровую под руководством академика Лысенко, систематически игнорировались. Различе во всех работах заключается в том, что некоторые игнорировали все три требования, а другие ограничивались одним или двумя, что сводит убедительность выводов к нулю (Скрипчинский, 1955). Только некоторые авторы проверяли чистоту иходного материала (Столетов, Тручинова), но даже в этом случае проверка проходила после эксперимента, а не до его начала. Исходный материал в опытах Карапетян и Буянова описывается как взятым в государственной сортоиспытательной станции, а Лысенко (1937) описывает свой материал Кооператорка как «взятый из хранилища» (Ком. progenes - что-то это мне напоминает соевый шрот неизвестного происхождения в опытах Ермаковой).
После того, как Штуббе сформулировал ошибки лысенковцев, он начал свою серию экспериментов с учетом всех трех условий. Вся статья это кропотливая статистика по различным параметрам выращивания 20ти сортов. Я не буду все дословно переводить, вкратце: после нескольких лет наблюдений Штуббе пришел к выводу, что перерождения не наблюдается. Тем не менее он наткнулся на интересный факт, который я перескажу своими словами.
Кроме яровой и озимой пшениц есть еще переходные сорта, которые при соблюдении некоторых условий могут вести себя как яровые, так и озимые. Штуббе в своих экспериментах брал также и эти переходные сорта. С этими сортами в селекции существуют определенные проблемы. Например сорт Kaschitzer 53 считается озимым. В селекции с ним обращаются как с озимым, высевают всегда осенью и селектируют на признак, например, устойчивости к полеганию. Весной наблюдается дружные одновременные всходы. Штуббе направил запрос в селекционную станцию, чтобы они подтвердили, что сорт не переходный и в 1951 году получил однозначный ответ, что сорт озимый и культивируется как озимый. Однако, как установил Штуббе, при высевании сорта Kaschitzer 53 в теплицу при контролированных условиях 15°C без холодового шока, сорт демонстрирует разброс во времени выбрасывания стрелки. Штуббе пришел к выводу, что этот сорт не чистая линия по этому гену, а смесь поздневсхожей озимой и ранневсхожей переходной форм, которые легко отличаются морфологически. То есть ген, ответственный за «озимость» не в гомозиготном состоянии, дополнительной селекции конкретно на этот ген не проводилось, потому что переходные ведут себя вполне сносно при озимых посадках. Однако обнаружить это удалось только при определенных условиях культивирования. Штуббе предполагает, что результаты лысенковцев вполне могли быть основаны на неправильной интерпретации подобных артефактов. "
Два брата акробата.
Вернемся к нашим баранам.
Давайте договоримся, что мы ничего не знаем о nik_nazarenko, кроме его комментариев в Живом Журнале. Не шибко много, но большинство из них укоризненное покачивание головой на тему "чему господ комментаторов в школе учили...Бедная наша биология." Кроме этого, существуют также анонимные комментарии за подписью nik_nazarenko, которые выдают его как селекционера и симпатика Лысенко, а также как ученого, которого привлекают oral presentation на международном симпозиуме. Можно понять симпатии, а почему бы и нет, как можно понять и желание докладов на симпозиумах. Известно также, что nik_nazarenko в перерывах между надменными отсылами почитать учебник по селекции, знает, что такое хромосомы. Это отрадно. То есть постепенно картина проясняется.
Как-то странно слышать из уст специалиста-селекционера утверждения касательно температурного мутагенеза, поэтому решила погуглить из любопытства, что за специалист. Гуглим. Забегая наперед скажу, что эффект превзошел все ожидания, потому как по факту маленьких хитростей кое-кто начал хвататься за органы, несказанно меня повеселив.
Итак, буквально через несколько ссылок, встречаем резюме на сайте rabota-ua.com.ua с ником nik_nazarenko в мейле, некоего Назаренко Миколи Миколайовича, холостого мужчины 26ти лет, по образованию агронома из Днепропертовского сельхозуниверситета, кандидата биологических наук с небольшим опытом работы, исполнитель селекционных программ по улучшению качеств озимой пшеницы, который работает старшим научным сотрудником в отделе экспериментального мутагенеза Института физиологии растений. В общем, мы можем считать это совпадением, а можем и не считать. Зав. отделением экспериментального мутагенеза, он же директор института физиологии растений, Моргун Владимир Васильевич, к слову сказать, в этом институте я делала свою дипломную работу, так что фактически альмаматер.
Теперь посмотрим на научный бекграунд молодого специалиста.
Находим тезисы на International Symposium on Induced Mutations in Plants ROLE OF MACRO- AND MICROMUTANTS IN COMMON WINTER WHEAT GENETIC IMPROVEMENT
M. NAZARENKO
Department of Experimental Mutagenesis, Institute of Plant Physiology and Genetics, National Academy of Science of Ukraine, Kyiv, Ukraine
Email: nik_nazarenko@ukr.net
62 high-productivity and 41 original mutant lines are created by induced mutagenesis (gamma-rays, nitrosoethylurea (NEU), nitrosomethylurea (NMU)). Over two years intensive field screening of common winter wheat lines revealed a total of exhibiting significantly greater productivity or other value and original traits difference to the parent varieties (Smuglyanka, Odeska 333, Mathilda).
И еще одни тезисы на конференции молодняка "Актуальні проблеми ботаніки та екології": "АНАЛИЗ МУТАГЕННОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ НА ХРОМОСОМНЫЙ АППАРАТА КЛЕТКИ" . Первое предложение гласит "Цитологический анализ хромосомных аббераций является одной из надежных методик оценки и идентификации факта мутагенного воздействия" (титульное название и первое предложение приводится без изменений, спешиал для исследователей языковых аберррраций и последствий ужасов украинизации).
Больше научных статей найти не удалось, впрочем, как и автореферата диссертации. Может, просто плохо искала. Зато удалось найти фотографию Миколи Миколайовичавконтакте на сайте Национальной академии наук Украины в разделе Ежегодной премии Президента Украины для молодых ученых за этот год за "Фізіолого-генетичні методи поліпшення зернових злаків".
В общем на поверку у нас вполне еще молодой и зеленый, но уже вот-вот оперится. А судя по надменному тону, полон амбиций возглавить и порулить. В селекционных программах хоть и участвовал, но, судя по всему, эпизодически: за три года аспирантуры даже передовыми методами яровизации вряд ли новый сорт можно вывести.
То есть, если предположить, что nik_nazarenko и Назаренко Микола Миколайович одно лицо, то получается, что в отделе мутагенеза ИФРГ НАНУпод руководством Моргуна Владимира Васильевича витают вполне себе лысенковские идеи, за что и получают премии Президента. Это может означать две вещи: или украинская селекционная наука вырвалась на передовой рубеж, достав из кармана хорошо забытое старое имени Трофима Денисовича. Тогда нечего тут стыдливо умалчивать, надо бежать за нобелевкой и немедленно возвращать имя гения науке. Или украинская селекционная наука не читала статей Штуббе и застопорилась в 50 х годах прошлого столетия. Тогда надо бить в набат. Я не могла пройти мимо этого занимательного факта и решила поинтересоваться у доцента Назара Назаренко что он думает по этому поводу, тем более, что он меня регулярно отправляет то позвонить в ВАК, то съездить в Мироновку и убедиться воочию. Эффект был такой, как бы тетенька застукала детишек за непотребными делами и пообещала все рассказать маме.
Товарищи нео-лысенковцы. Не надо разводить идеологические сопли о доносах, при этом постыдно тереть мои комментарии. Давайте говорить как ученый с ученым посредством научных результатов. Если вы уверены, что термический мутагенез наше все, потому что о нем докладывались Шелепов из сельхоз библиотеки и Голик из Мироновки на II Вавиловской конференции (а больше я ничего вам сказать об этом не могу, потому что как орал презентейнш все-таки неоптимальный путь фиксирования своих научных открытий, не так ли, nik_nazarenko? ), то почему вы так разволновались, что готовы в органы бежать? А если вы ведете партизанскую войну путем дезинформации, то уж шифруйте как-то свои ники, чтобы не было страшно и стыдно за свои убеждения.
О славных нео-лысенковцах я уже упоминала в контексте статьи в Литературной газете, а также подробно рассмотрела полемику о вегетативной гибридизации.
Вроде бы страсти вокруг вегетативной гибридизации уже поутихли, но возня продолжается на тему температурного мутагенеза. Нео-лысенковцы тянуть одеяло на себя и утверждают, дескать приемы температурного мутагенеза, разработранные Трофимом Денисовичем, это самый что ни на есть прогресс и ему за это положена как минимум Нобелевка.
Суть вопроса:
Цитирую дословно кандидата сельхоз наук, доцента Назара Назаренко, в миру
nazar_rus в жунале "Актуальная история": "Лысенко фактически разработал теорию температурного мутагенеза. Да, работы по влиянию температуры на рост, развитие и изменчивость организмов проводились и до него, но теорию разработал именно Лысенко. После снятия Лысенко в СССР этим направление фактически занимался только академик В.Н. Ремесло. Кстати, и сегодня исследования в области температурного мутагенеза является одной из ведущих тем института. Этим методом создан не один десяток сортов, в том числе знаменитая Мироновская 808. Но почему-то он гораздо менее известен, чем например такая «игрушка» генетиков как, например сомаклональная изменчивость, которая дала гораздо меньше." В вопросах превращения твертых сортов пшеницы в мягкие наш доцент Назар Назаренко чувствует себя неуверенно, оставим это на его совести, возможно действительно человек теоретик, а не практик и часто норовит перевести дискуссию из биологической плоскости в идеологическую. А может быть он просто специалист в лесном хозяйстве по экологии дубовых рощ. Но мы тут идеологию оставим в стороне и сконцентрируемся исключительно на научно-доказуемой части спора, а именно на результатах. Тем более в комментариях зарисовался селекционер-практик, судя по косвенным намекам, то ли родственник, то ли просто однофамилец, некий
nik_nazarenko, который на голубом глазу заявляет "Что касаеться термомутагенеза - термин времён Лысенко и Ремесла - температурное воспитание. Собственно говоря так получен ряд мироновских сортов пшениц начиная с Мироновской 808. Собчтвено, как термомутагенез начал упоминаться относительно недавно. И в основном сейчас используеться для создания сортов -двуручек".Итак, температурный мутагенез или превращение озимых в яровые и наоборот.
Где-то с середины 30х годов, вплоть до 50тых отечественная селекционная наука обогатилась новым методом селекции - температурным воспитанием. В журнале "Агробиология" Трофим Денисович пишет "Не существует таких озимых пшениц, ржи и ячменя, из которых мы через 2-3 поколения не могли бы получить как минимум 1 кг семян с качествами яровых. Одновременно нет таких яровых злаков, которые не могут превратиться в озимые." Там же: "базируясь на анализе всего того, что нам известно о жизни и развитии растений, через два с половиной года я пришел к выводу, что озимые формы пшеницы, которые на одном этапе развития, а именно на стадии яровизации требуют влияние низких температур, но будучи подвержены высоким температурам, изменяются таким образом, что их семена в будущем могут проходить яровизацию при высших температурах. "
Самое время сходить в библиотеку и достать фолиант "Der Züchter". В прошлый раз эксперименты Штуббе нанесли сокрушительный удар по вегетативной гибридизиции, и, как оказалось, вопросам волшебного превращения озимых в яровые и наоборот, Штуббе уделил также немало внимания. Немцы, они дотошные. Откроем статью Stubbe «Über die Umwandlung von Winterweizen in Sommerweizen“ Der Züchter 1955; 25 Band; Heft 11/12;seite 321-330.
(Для тех, кому лень читать, можете смело пропустить раздел и перейти к следующему. Нет никакого превращения, есть неаккуратные эксперименты или неверная интерпретация).
К вопросу о превращении озимой пшеницы в яровую.
Во вступлении Штуббе подробно цитирует работу Лысенко в Агробиологии касательно превращения зимних сортов в летние за три поколения. В результате пишет : «Моей задачей не является штудирование большого количества однообразной советской литературы, вдохновленной тезисами Лысенко о
1. доказательстве влияния внешней среды на генетическое разнообразие организмов, последствием чего есть опровержение дарвинизма, и
2. доказательстве наличия продвинутого метода селекции, с помощью которого можно вывести новые, урожайные сорта сельскохозяйственных растений
К вопросу 2 сам Лысенко еще в 1937 году сказал: «Уже сейчас, опираясь на несколько работ в этой области, мы в твердом убеждении начинаем селекцию новых сортов устойчивой к холодам пшеницы, которой доселе не было в природе».
Эти удивительные слова в 1955 прокомментировал Скрипчинский следующим образом:
«К большому сожалению сегодня практика советского сельского хозяйства не имеет ничего из того, что в 1937 году называлось «твердым убеждением». Тот же автор (Скрипчинский) критически изучил всю литературу касательно проблемы превращения озимых сортов в яровые и обозначил три основные проблемы:
а) Как проверялось, был ли исходный материал для опытов Лысенко свободным от примесей яровых (озимых) форм, касательно гомозиготности наблюдаемого признака?
б) Были ли опыты поставлены так, чтобы исключить возможность селектирования форм, которые отклонялись от признака или хотя бы зафиксировать влияние селекции, если она была?
с) Были ли растения, которые, как утверждают авторы, превращенные из озимых в яровые (или наоборот), проверены на наследование приобретенного признака?
«К сожалению, надо признать, что эти элементарные требования в методах исследований все авторов, занимавшихся вопросами преобразования пшеницы из озимой в яровую под руководством академика Лысенко, систематически игнорировались. Различе во всех работах заключается в том, что некоторые игнорировали все три требования, а другие ограничивались одним или двумя, что сводит убедительность выводов к нулю (Скрипчинский, 1955). Только некоторые авторы проверяли чистоту иходного материала (Столетов, Тручинова), но даже в этом случае проверка проходила после эксперимента, а не до его начала. Исходный материал в опытах Карапетян и Буянова описывается как взятым в государственной сортоиспытательной станции, а Лысенко (1937) описывает свой материал Кооператорка как «взятый из хранилища» (Ком. progenes - что-то это мне напоминает соевый шрот неизвестного происхождения в опытах Ермаковой).
После того, как Штуббе сформулировал ошибки лысенковцев, он начал свою серию экспериментов с учетом всех трех условий. Вся статья это кропотливая статистика по различным параметрам выращивания 20ти сортов. Я не буду все дословно переводить, вкратце: после нескольких лет наблюдений Штуббе пришел к выводу, что перерождения не наблюдается. Тем не менее он наткнулся на интересный факт, который я перескажу своими словами.
Кроме яровой и озимой пшениц есть еще переходные сорта, которые при соблюдении некоторых условий могут вести себя как яровые, так и озимые. Штуббе в своих экспериментах брал также и эти переходные сорта. С этими сортами в селекции существуют определенные проблемы. Например сорт Kaschitzer 53 считается озимым. В селекции с ним обращаются как с озимым, высевают всегда осенью и селектируют на признак, например, устойчивости к полеганию. Весной наблюдается дружные одновременные всходы. Штуббе направил запрос в селекционную станцию, чтобы они подтвердили, что сорт не переходный и в 1951 году получил однозначный ответ, что сорт озимый и культивируется как озимый. Однако, как установил Штуббе, при высевании сорта Kaschitzer 53 в теплицу при контролированных условиях 15°C без холодового шока, сорт демонстрирует разброс во времени выбрасывания стрелки. Штуббе пришел к выводу, что этот сорт не чистая линия по этому гену, а смесь поздневсхожей озимой и ранневсхожей переходной форм, которые легко отличаются морфологически. То есть ген, ответственный за «озимость» не в гомозиготном состоянии, дополнительной селекции конкретно на этот ген не проводилось, потому что переходные ведут себя вполне сносно при озимых посадках. Однако обнаружить это удалось только при определенных условиях культивирования. Штуббе предполагает, что результаты лысенковцев вполне могли быть основаны на неправильной интерпретации подобных артефактов. "
Два брата акробата.
Вернемся к нашим баранам.
Давайте договоримся, что мы ничего не знаем о nik_nazarenko, кроме его комментариев в Живом Журнале. Не шибко много, но большинство из них укоризненное покачивание головой на тему "чему господ комментаторов в школе учили...Бедная наша биология." Кроме этого, существуют также анонимные комментарии за подписью nik_nazarenko, которые выдают его как селекционера и симпатика Лысенко, а также как ученого, которого привлекают oral presentation на международном симпозиуме. Можно понять симпатии, а почему бы и нет, как можно понять и желание докладов на симпозиумах. Известно также, что nik_nazarenko в перерывах между надменными отсылами почитать учебник по селекции, знает, что такое хромосомы. Это отрадно. То есть постепенно картина проясняется.
Как-то странно слышать из уст специалиста-селекционера утверждения касательно температурного мутагенеза, поэтому решила погуглить из любопытства, что за специалист. Гуглим. Забегая наперед скажу, что эффект превзошел все ожидания, потому как по факту маленьких хитростей кое-кто начал хвататься за органы, несказанно меня повеселив.
Итак, буквально через несколько ссылок, встречаем резюме на сайте rabota-ua.com.ua с ником nik_nazarenko в мейле, некоего Назаренко Миколи Миколайовича, холостого мужчины 26ти лет, по образованию агронома из Днепропертовского сельхозуниверситета, кандидата биологических наук с небольшим опытом работы, исполнитель селекционных программ по улучшению качеств озимой пшеницы, который работает старшим научным сотрудником в отделе экспериментального мутагенеза Института физиологии растений. В общем, мы можем считать это совпадением, а можем и не считать. Зав. отделением экспериментального мутагенеза, он же директор института физиологии растений, Моргун Владимир Васильевич, к слову сказать, в этом институте я делала свою дипломную работу, так что фактически альмаматер.
Теперь посмотрим на научный бекграунд молодого специалиста.
Находим тезисы на International Symposium on Induced Mutations in Plants ROLE OF MACRO- AND MICROMUTANTS IN COMMON WINTER WHEAT GENETIC IMPROVEMENT
M. NAZARENKO
Department of Experimental Mutagenesis, Institute of Plant Physiology and Genetics, National Academy of Science of Ukraine, Kyiv, Ukraine
Email: nik_nazarenko@ukr.net
62 high-productivity and 41 original mutant lines are created by induced mutagenesis (gamma-rays, nitrosoethylurea (NEU), nitrosomethylurea (NMU)). Over two years intensive field screening of common winter wheat lines revealed a total of exhibiting significantly greater productivity or other value and original traits difference to the parent varieties (Smuglyanka, Odeska 333, Mathilda).
И еще одни тезисы на конференции молодняка "Актуальні проблеми ботаніки та екології": "АНАЛИЗ МУТАГЕННОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ НА ХРОМОСОМНЫЙ АППАРАТА КЛЕТКИ" . Первое предложение гласит "Цитологический анализ хромосомных аббераций является одной из надежных методик оценки и идентификации факта мутагенного воздействия" (титульное название и первое предложение приводится без изменений, спешиал для исследователей языковых аберррраций и последствий ужасов украинизации).
Больше научных статей найти не удалось, впрочем, как и автореферата диссертации. Может, просто плохо искала. Зато удалось найти фотографию Миколи Миколайовича
В общем на поверку у нас вполне еще молодой и зеленый, но уже вот-вот оперится. А судя по надменному тону, полон амбиций возглавить и порулить. В селекционных программах хоть и участвовал, но, судя по всему, эпизодически: за три года аспирантуры даже передовыми методами яровизации вряд ли новый сорт можно вывести.
То есть, если предположить, что nik_nazarenko и Назаренко Микола Миколайович одно лицо, то получается, что в отделе мутагенеза ИФРГ НАНУпод руководством Моргуна Владимира Васильевича витают вполне себе лысенковские идеи, за что и получают премии Президента. Это может означать две вещи: или украинская селекционная наука вырвалась на передовой рубеж, достав из кармана хорошо забытое старое имени Трофима Денисовича. Тогда нечего тут стыдливо умалчивать, надо бежать за нобелевкой и немедленно возвращать имя гения науке. Или украинская селекционная наука не читала статей Штуббе и застопорилась в 50 х годах прошлого столетия. Тогда надо бить в набат. Я не могла пройти мимо этого занимательного факта и решила поинтересоваться у доцента Назара Назаренко что он думает по этому поводу, тем более, что он меня регулярно отправляет то позвонить в ВАК, то съездить в Мироновку и убедиться воочию. Эффект был такой, как бы тетенька застукала детишек за непотребными делами и пообещала все рассказать маме.
Товарищи нео-лысенковцы. Не надо разводить идеологические сопли о доносах, при этом постыдно тереть мои комментарии. Давайте говорить как ученый с ученым посредством научных результатов. Если вы уверены, что термический мутагенез наше все, потому что о нем докладывались Шелепов из сельхоз библиотеки и Голик из Мироновки на II Вавиловской конференции (а больше я ничего вам сказать об этом не могу, потому что как орал презентейнш все-таки неоптимальный путь фиксирования своих научных открытий, не так ли, nik_nazarenko? ), то почему вы так разволновались, что готовы в органы бежать? А если вы ведете партизанскую войну путем дезинформации, то уж шифруйте как-то свои ники, чтобы не было страшно и стыдно за свои убеждения.
Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Типа хотели похвастаться, что умеете гуглить?
Date: 2009-09-07 06:51 pm (UTC)Мне, например, не надо знать ничего о Вашем бэкграуде и как зовут Вашего начальника, чтобы понимать, когда Вы начинаете врать своим читателям.
Ложь, вообще-то, начинается с самой подачи
Date: 2009-09-07 07:56 pm (UTC)Я могу только приветствовать её научно-популярные тексты. Но, к сожалению, со временем изменилась сама её психология - раньше она была скромнее и не позволяла себе всяких некрасивостей.
диагноз мегаэкспёрта простой!
Date: 2009-09-07 08:03 pm (UTC)Не надо так
Date: 2009-09-07 08:34 pm (UTC)а так можно?)
From:Плакала Саша, как лес вырубали...
Date: 2009-09-07 08:08 pm (UTC)Разрешите бегом?
Date: 2009-09-07 08:20 pm (UTC)да ладно вам!
From:Бегите
From:Re: Плакала Вики, как свет вырубали...
From:(no subject)
From:По мелочи
Date: 2009-09-08 04:45 pm (UTC)http://progenes.livejournal.com/68882.html?thread=2655506#t2655506
http://progenes.livejournal.com/68882.html?thread=2655762#t2655762
См. также на эту тему
Date: 2009-09-11 08:53 am (UTC)<<Я раздолбала статью Ирины Ермаковой>> или чего НА САМОМ ДЕЛЕ стоит болтовня некоторых товарищей
Когда будет о температурном мутегенезе?
Date: 2009-09-11 08:56 am (UTC)Re: Типа хотели похвастаться, что умеете гуглить?
Date: 2009-09-07 07:50 pm (UTC)Гуглить живых людей - это не комильфо
Date: 2009-09-07 07:58 pm (UTC)Re: Гуглить живых людей - это не комильфо
Date: 2009-09-07 08:01 pm (UTC)Понаблюдав, как оне изворачиваются
From:Когда будет о температурном мутегенезе?
From:Re: Типа хотели похвастаться, что умеете гуглить?
Date: 2009-09-08 06:33 am (UTC)И еще, если вы не понимаете текста, это еще не повод обвинять кого-то во лжи. Я могу ошибаться, это да. Но вот врать - это к братьям назаренкам. Это они вертят фактами как цыган солнцем.
Иногда я понимаю больше, чем было бы удобно для Вас
Date: 2009-09-08 04:01 pm (UTC)У честности много измерений и формальное соответствие говоримого фактам - не есть её окончательный критерий.
Вот Вы утверждали, что главная претензия к Пуштаю в том, что он использовал только ОДНУ линию ГМ-картофеля и именно за это его, якобы, и критикуют все эксперты.
Я попросил Вас привести публикации, где эксперты критикуют его за это.
Честно, наверно, было бы сказать, что таких публикаций Вы привести не можете. Но вместо этого Вы даёте ссылку - на якобы такую публикацию.
Если бы там было по-немецки, то мне оставалось бы только поверить Вам на слово. Однако я понял, что
1) передо мной не "публикация" эксперта, а "неопубликованное письмо в журнал" от ангажированного лица.
2) там написано действительно похоже на то, что Вы говорили, да не совсем то. Про "ОДНУ линию" там не говорится.
Я еще раз попросил привести публикации экспертов. Честно было бы признаться, что Вы не можете. Но вместо этого Вы даёте ещё одну ссылку - на длинную подборку писем в журнал (писем! а не научных публикаций), продолжая утверждать, что где-то там содержится критика "одной линии".
Я прочёл их - ещё хуже, там даже похожего ничего нет.
Мораль. Вы не то чтобы абсолютно честны и беспристрастны в своих выступлениях на определённые темы. Но Вашим читателям не хватает познаний в вопросе, чтобы почувствовать "нЬюансы".
Разумеется, в основном Вы не врёте - просто не всё говорите.
ну что ж. Поехали.
Date: 2009-09-09 06:31 am (UTC)Вы попросили мнения эксперта. Я вам его дала. Он вас не убедил. Понимаю.
Вы попросили публикации. Я вам их дала. Вы не нашли то, что вас могло бы убедить с разных причин. Тоже понимаю, хотя письма в журнал ученых это тоже как бы мнение эксперта, но это в данном случае не важно. Давайте продолжим. У меня еще аргументы не закончились.
Например посмотрим опубликованные мнения всех шести ревьюеров, которые обозревали публикацию Пуштаи перед опубликованием в Ланцете. Хоть они и не опубликованы в Ланцете, потому что это не принято, но счастью их можно найти в интернете. http://www.freenetpages.co.uk/hp/A.Pusztai/RoyalSoc/Emails/RS_10_05_1999.txt
Итак, ревьюер номер два. (QUANTITATIVE GENETISCIST)
"General It is important to note that these experiments report the
effects of one insertion of one transgene by one method, with the results
tested by its effects on growth and immune responsiveness (recorded on strain of one species at one age). General inferences can not be drawn about
genetically modified foods, neither that they are harmful nor that they are
not. This has to be dealt with on a case by case basis, taking account of
the promotor, the inserted expressed gene, the background and so on."
Это если вы хотите четкого утверждения со словом ОДИН. Впрочем, если вы внимательно изучите мнение экспертов, то при должной подготовке встретите это утвеждение в более сложной формулировке "These differences
were more common than would have been expected by chance. The unusual
results did not fall into a readily discernable pattern. It is not possible
to say whether the unusual results in these experiments were simply the
result of chance, due to limitations in the experimental design, a
consequence of an effect of the material under test, or a combination of all
three."
Обратите внимания, я совершенно не углублялась в статистические результаты и интерпретацию физиологических изменений у крыс. В особенностях изменения тимуса я мало чего смыслю. Я говорю только о том, что мне близко и в чем я действительно разбираюсь.
Re: ну что ж. Поехали.
From:Re: ну что ж. Поехали.
From:Вам не стыдно? Или это Вы на публику работаете?
From:И почему я не удивлена?
From:Re: Вам не стыдно? Или это Вы на публику работаете?
From:Re: Вам не стыдно? Или это Вы на публику работаете?
From:Re: Вам не стыдно? Или это Вы на публику работаете?
From:Да Вы подлец, любезный
From:Re: Да Вы подлец, любезный
From:Re: Вам не стыдно? Или это Вы на публику работаете?
From:(no subject)
From:А Вы перевидите - и узнаем, что это, какие проблемы?
From:Re: А Вы перевидите - и узнаем, что это, какие проблемы?
From:А зачем мне "не дословный"? Надо дословный
From:Re: А зачем мне "не дословный"? Надо дословный
From:Смешно
From:Re: Смешно
From:А это конкурс переводчиков?
From:Остро, по-заграничному...
From:Вы дурак?
From:Re: Вы дурак?
From:Re: Смешно
From:Вы или не понимаете, или прикидываетесь - а какой смысл
From:Re: Вы или не понимаете, или прикидываетесь - а какой смы
From:Re: Вы или не понимаете, или прикидываетесь - а какой смы
From:Re: Вы или не понимаете, или прикидываетесь - а какой смы
From:...
From:Дополнение
Date: 2009-09-08 04:23 pm (UTC)На самом же деле эта маленькая деталь - лишь часть большей лжи, которая состоит в том, что Вы представляете Пуштая неким неумёхой, который не знает как спланировать эксперимент, чтобы не опозориться. А также лжи, которая состоит в том, что Вы скрыли многие существенные детали истории - без которых невозможно её объективное понимание.
Так вот, возвращаясь к Пуштаи. Вы не сказали читателям, что он известный и уважаемый учёный, который полвека в науке и поставил сотни экспериментов. Который много лет занимался исследованиями, имеющими непосредственное отношение к интересующему нас и имеет громадный опыт. А если бы сказали, то сразу встал бы вопрос - а как же это его тогда угораздило? Неужели ему самому не очевидна "слабость" его эксперимента, которая якобы очевидна Вам с первого взгляда? Или у Вас опыта поболее? Более полувека? )
А ответа у Вас, полагаю, и нет. И чтобы исключить неудобные вопросы - Вы и не углубляетесь в детали, да еще ссылаетесь на неких экспертов.
Re: Дополнение
Date: 2009-09-09 06:36 am (UTC)И ещё. Про мутагенез и честность
Date: 2009-09-08 04:34 pm (UTC)Искусственная полиплоидизация не является "мутагенезом" в узком смысле. Не потому что кто-то не получил за что-то премию, а потому что это МОЁ такое мнение.
Вы можете его считать необоснованным, но кроме меня так думает еще много людей - все те, что числят пионерами химического мутагенеза Ауэрбах Рапопорта.
Если Вы выступаете за тождественность иск. полиплоидизации химическому мутагенезу, то закономерен вопрос - почему тогда пионерство в искусственной полиплоидизации колхицином не приравнивается к пионерству в химическом мутагенезе?
Честно было бы признаться, что на этот вопрос Вы ответить не можете. Вместо этого Вы с многозначительным видом приводите аналогию с проблемой приоритета в открытии интерференции РНК. Рядовому читателю может показаться, что Вы ответили на вопрос - ничего подобного. Никакой аналогии тут нет.
Я объяснил, почему аналогия неправомерна. http://progenes.livejournal.com/68149.html?thread=2629173#t2629173
Честно было бы признаться, что да, действительно, неправомерна.
Вместо этого Вы утверждаете, что не это имели ввиду, не то говорили и вообще это я чего-то не понял (как будто волшебные слова "интерференция РНК" произнесли не Вы). В то время как я понял Вас прекрасно.
То, что искусственная полиплоидизация числится среди "геномных мутаций", мне прекрасно известно. Так её назвали генетики. А я её называю просто искусственной полиплоидизацией.
Понятие "мутации" (от которого и происходит "мутагенез", т.е. вызывание мутаций) изначально не было конкретизированным, т.к. была неизвестна природа явлений, объединяемых этим понятием, и означает всего лишь "наследуемое изменение". Поэтому не надо так многозначительно произносить слово "мутагенез" - оно означает гораздо меньше, чем может показаться.
Существует ли химический мутагенез? Существует. Существует ли температурный мутагенез? Да, существует. Если Вы не в курсе - то это от недостатка знаний, бывает.
Re: И ещё. Про мутагенез и честность
Date: 2009-09-09 07:06 am (UTC)Объясните мне, как неспециалисту, пожалуйста, не является ли эта Ваша фраза аналогом фразы «То, что сложение числится среди "арифметических операций", мне прекрасно известно. Так его назвали математики. А его называю просто "сложением"», и если нет — то почему?
А Вам зачем?
From:Re: А Вам зачем?
From:Re: И ещё. Про мутагенез и честность
Date: 2009-09-09 07:47 am (UTC)Давайте вернемся к термину мутация, которое уходит своими корнями в догенетическую эру, но действительно означает "наследуемое изменение". Сначала этим термином широко пользовались ботаники, обозначая видимые изменения, а вот приблизился к геномной природе первым Hugo Marie de Vries, наблюдая вариации окраски петуний. И опубликовал он свою работу под названием "The Mutation Theory"в 1905. Ок? Тепер внимание. Ирония судьбы заключается в том, что под этими мутациями, которые впервые (!), впервые (!!!) привязал к геному было что? Правильно, полиплоиды. С тех пор много воды утекло и теперь мутация у нас также замена одного нуклеотида, но мы-то помним. Спасибо за внимание.
Ржунимагу
From:Хехе
From:Сама шучу - сама смеюсь
From:Ну вы и вруша.
From:От вруши слышу
From:ой, не болтайте уже почем зря
From:Мне неинтересно говорить с человеком,
From:а расскажите мне...
From:Ржунимагу-2
From:Не тупите
From:Вы себя-то перечитайте, изворотливая Вы наша
From:признаю!
From:Re: Вы себя-то перечитайте, изворотливая Вы наша
From:Re: Типа хотели похвастаться, что умеете гуглить?
Date: 2009-09-08 11:38 am (UTC)Сомневаюсь, что Вам будет интересно
Date: 2009-09-08 04:43 pm (UTC)http://progenes.livejournal.com/68882.html?thread=2654994#t2654994
http://progenes.livejournal.com/68882.html?thread=2655506#t2655506
http://progenes.livejournal.com/68882.html?thread=2655762#t2655762
Re: Типа хотели похвастаться, что умеете гуглить?
Date: 2009-09-09 06:23 am (UTC)Разногласия не терминологические
Date: 2009-09-09 06:47 pm (UTC)Вот я их и чувствую. И чем больше progenes "на себя берёт" - тем острее выпячивается её ангажированность и необъективность.
А уж когда ей задаешь простые вопросы, на которые надо ответить просто "не знаю" - тут начинается полный абзац по классической схеме "плюнь в глаза - скажет божья роса" и бесконечным уводом в сторону и демонстрацией ерундиции.
Re: Разногласия не терминологические
From:Вы вроде любопытный? Тогда почитайте
From:Когда будет о температурном мутегенезе?
From:Re: Когда будет о температурном мутегенезе?
From:Re: Вы вроде любопытный? Тогда почитайте
From:Re: Вы вроде любопытный? Тогда почитайте
From:ах, чувствуете
From: