[personal profile] progenes
Думаю, что стоит кое-что прояснить, а то туман. Экономические обозреватели волнуются: "

30 октября Тимошенко заявила, что в Украине лабораторно подтверждены 11 случаев заболевания гриппом А/H1N1.

Снова повторим вопрос - 11 человек это эпидемический порог для страны с населением 46 миллионов человек?

И еще одна цитата оттуда же " Получается, его определили на обычном микроскопе?" И действительно, как они его определили?

Давайте поговорим о лабораторной диагностике вируса гриппа.

Вирус гриппа можно определить двумя методами:
1. Детектировать его белки (грубый метод).
2. Детектировать его РНК (потоньше метод).
Оба метода имеют свои преимущества и недостатки.

Детекция вирусных белков. Суть метода заключается в том, что берется проба (мазок, или срез, или смыв), в любом случае ткань или "телесные жидкости", которые предполагается проверить на наличие белков вируса и к ним добавляют специфические антитела, которые узнают белки на поверхности вируса. К этим антителам есть еще одни антитела, к которым присобачена молекула, которую можно определить качественной реакцией (я очень грубо сейчас говорю, на самом деле это чуть потоньше, но это не важно). Если эта смесь "светится" (а мы можем померять интенсивность свечения), то мы предполагаем, что да, там вирус. Называется это иммунофлюоресценция.
Примерно это выглядит так:
Есть куча технических вариаций метода, но принцип всегда один и тот же. Если это ясно, переходим к преимуществам и недостаткам.
Преимущество: метод простой и быстрый.
Недостаток: мы можем детектировать белки, которые на поверхности вируса. Большая проблема заиметь действительно специфические антитела к очень конкретному вирусу. Потому что вирусы могут отличаться "внутренними белками", а "внешний", скажем, гемагглютинин, похож в разных вирусов, которые принадлежат к одной группе по этому "внешнему" белку оболочки. Это раз. Метод имеет низкий порог чувствительности и не определяет низкую концентрацию вируса. На сегодня иммунологические методы детекции актуального вируса свиного гриппа считаются как малодостоверные.
Сейчас на рынке целый ряд быстрых тестов, базирующихся на этом методе. С большой долей вероятности могу предположить, что именно этот метод используется в Украине. Поэтому когда мы говорим о лабораторно-подтвержденных случаях, помним, что статистика у нас слабенькая.


Детекция вирусной РНК.
Способ детекции РНК: ПЦР, причем не просто ПЦР, а РТ-ПЦР, а еще лучше кРТ-ПЦР (любите ли вы кРТ-ПЦР так, как люблю его я?).
Точно так же как метод детекции белков, метод детекции РНК имеет свои преимущества и недостатки.
Преимущество: метод куда более точный.
Недостатки: метод значительно сложнее и требует хорошо оборудованной лаборатории, правильных реактивов и очень высокой квалификации специалиста. В Украине есть приборы, но что касается второго и третьего у меня большие сомнения. Сейчас рассмотрим.
Суть метода и принцип метода я уже описывала, повторятся не буду. Проблема метода заключается в том, что точно так само, как сложно подобрать специфические антитела к вирусному белку, точно также сложно подобрать специфические праймеры к геномной последовательности, если речь идет о мутации в один-два нуклеотида. Насинтезировать легко, а вот подобрать - это целое искусство. Есть варианты, но над этим надо работать и над этим уже потрудились и специфические праймеры определены, можно работать. Как бы там ни было, все упирается в праймеры, потому как если даже есть хорошо оборудованная лаборатория, правильные реактивы и специалист, но нет праймеров, то и детекции никакой не получится.

Читаем информацию экономического обозревателя: "В понедельник председатель парламентского Комитета по вопросам здравоохранения Татьяна Бахтеева рассказала, что в Украину в рамках гуманитарной помощи от США поступили 200 тестовых комплектов. Но к ним не хватает особых деталей ("праймеров"), которые нужны непосредственно для идентификации "свиного гриппа"." (Праймеры это не особые детали, а короткие нуклеотидные последовательности ДНК). Это я пишу для того, чтобы мы все определили правильное место в системе координат. Загибаем пальцы: приборы есть, пару штук (я точно знаю, правда заняты тестированием ГМО, но с этим можно повременить, не так ли?), реактивов чуть-чуть судя по всему отстегнули, но это смешное количество тестовых комплектов. Праймеров пока нет. Про специалистов сами гадайте. Факт, что в Украине скорее всего нет второго метода лабораторной детекции вируса. Поэтому третий, самый надежный метод - секвенирование генома вируса, мы скромно упускаем.

Итак, подводя неутешительные итоги: сегодня мы не можем сказать, сколько реально людей заболело "свинским" гриппом и чем они болеют конкретно. Мы также не можем сказать, от чего они на самом деле умирают. Озвученные цифры базируются на скромном и малодостоверном лабораторном методе. О том, что в Украине дело швах с диагностическим оборудованием я обращала внимание наших доблестных журналистов еще пол-года назад. Но, не смотря на то, что мы достоверно не знаем, что это конкретно за вирус, мы мужем утверждать, что (цитирую доктора Комаровского): "На Украине с максимально возможной вероятностью эпидемия ОСТРОЙ РЕСПИРАТОРНОЙ ВИРУСНОЙ ИНФЕКЦИИ.
 
Запомните самое главное: тактика ваших действий совершенно не зависит от того, как называется вирус. Это грипп сезонный, свиной, слоновий, пандемический, это вообще не грипп - это не важно. Важно лишь то, что это вирус, что он передается воздушно-капельным путем и что он поражает органы дыхания. Отсюда и конкретные действия. "


На завершение очередные полезные ссылки.
Супер-статья доктора Комаровского. Всем читать.
Правильный цикл Все, что вы хотели и не хотели про свиной грипп от [livejournal.com profile] tanchik.
Также продолжайте читать [livejournal.com profile] botalex.

Будьте здоровы!

Date: 2009-11-03 11:02 am (UTC)
From: [identity profile] zloradskij.livejournal.com
дякую :)

Date: 2009-11-03 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
немазашо!

Date: 2009-11-03 11:08 am (UTC)
From: [identity profile] tani-flint.livejournal.com
ясненько.

(вспомнилось, как врачи прописывали Тамифлю на всякий случай больному корью)

Date: 2009-11-03 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
такие вот пироги.

Date: 2009-11-03 11:24 am (UTC)
From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com
Нас спасет нановода от российских учоных:

Image

Date: 2009-11-03 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] rasteehead.livejournal.com
гениально.

Date: 2009-11-03 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] madame-prokopen.livejournal.com
Лучше была русская моча, душевней как бы!

(no subject)

From: [identity profile] bitoniau.livejournal.com - Date: 2009-11-03 12:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-11-03 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
повбивалаб!

Date: 2009-11-08 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] akurlovich.livejournal.com
О боги, йаду мне, йаду... !!! Приставка "нано" разве в производстве навоза ещё не используется.

Date: 2009-11-03 11:29 am (UTC)
From: [identity profile] cytrusova.livejournal.com
я хочу на карантин і шоб гроші платили!

Date: 2009-11-03 11:33 am (UTC)
From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com
А пойдьотє в отпузг за свой щот і шоб всі звіти були всеодно здані.

(no subject)

From: [identity profile] cytrusova.livejournal.com - Date: 2009-11-03 11:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-11-03 11:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cytrusova.livejournal.com - Date: 2009-11-03 11:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-11-03 11:47 am (UTC) - Expand

Date: 2009-11-03 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com
Народ пишет, на Комаровского ссылка падает (популярность...). Вот запасная на кеширующем сервере, у меня работает:

http://www.komarovskiy.net.nyud.net:8090/blog/svinoy-gripp.html

Date: 2009-11-03 11:46 am (UTC)
From: [identity profile] madame-prokopen.livejournal.com
http://durdom.in.ua/uk/main/article/article_id/1942.phtml
это у кого не работает

Date: 2009-11-03 11:38 am (UTC)
From: [identity profile] one-dreamw.livejournal.com
спасибо еще раз, ваше слово - одно из самых веских в интернете для меня.

Date: 2009-11-03 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Да не за что :-)

Date: 2009-11-03 11:59 am (UTC)
From: [identity profile] asena.livejournal.com
забавно: мне как непрактикующему биологу (и совсем не молекулярщику) всегда казалось, что ПЦР - более обыденная вещь, чем иммунофлуоресценция. По крайней мере ее мне давали поделать, а выявление белков, насколько я помню, ограничивалось универсальными качественными реакциями (типа биуретовой)
По ассоциации - прекрасная ссылка про вестерн-блоттинг: http://deadche.livejournal.com/191157.html

Date: 2009-11-03 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
ПЦР сам по себе действительно обыденная. Но не в том случае, когда у тебя два гена, почти близнеца з парочкой нуклеотидных замен, которые требуется различить. Ну и квантитативный риал-тайм ПЦР вещь тонкая, требующая светлой головы и золотых рук.

Про вестерн-блоттинг прекрасная ссылка. Супер.

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-11-03 12:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asena.livejournal.com - Date: 2009-11-03 12:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-11-03 12:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2009-11-03 12:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] akurlovich.livejournal.com - Date: 2009-11-08 03:03 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-11-03 12:07 pm (UTC)
From: [identity profile] pani-grunia.livejournal.com
в одній мережі укр. клінік роблять "Обнаружение РНК респираторно- синцитиального вируса методом ПЦР", це уже прогрес.

взагалі-то дуже важко не почуватися ідіотом, коли лікарі між собою не можуть з'ясувати придатність тих чи інших ліків. залишається обирати собі лікаря-авторитета чисто інтуїтивно і довіряти його позиції. завдяки епідемії я вперше дізналася про аміксіни-арбідоли, і тут же ознайомилася з міжлікарськими холіворами на цю тему.

ну, при звичайному перебігові життя ми вже засвоїли, що вітаміни пити не треба, імуномодулювати організм шкідливо, бактерії пити не варто. але коли справді хворієш, то не жрать взагалі нічого - стрьомно. а успіх донесення інформації про ліки залежить від проплати інфи у пресі чи від особистої війни медика проти колег.
тому я навіть не гніваюся, що звичайні громадяни поводяться як сліпі ягнята. я сама одна з них.

Date: 2009-11-03 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Вірусь, обнаруженіє якогось віруса це пів-справи. А от його точне визначення...

(no subject)

From: [identity profile] pani-grunia.livejournal.com - Date: 2009-11-03 12:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-11-03 12:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pan-grunia.livejournal.com - Date: 2009-11-03 12:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-11-03 12:38 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-11-03 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] pan-grunia.livejournal.com
Хороша стаття вийшла в друкованому журналі "Фокус"
http://focus.ua/health/75202

Цитата з статті:

"Алла Мироненко поставила диагноз «свиной грипп» обоим заболевшим в Украине. «Наш институт может провести ещё тысячу тестов, аналогичный запас есть в Одессе», – говорит вирусолог.

Подтип пандемического гриппа могут определить и в ряде региональных санэпидемстанций, но результаты всё равно будут подтверждать в столице. Дооснащением регионов занялся Минздрав, помимо прочего он закупил американские тест-системы iQ5 компании Bio-Rad."

Cтаття була написана ще до 28 жовтня, тобто до дати, коли офіційна кількість хворих на грип з штампом H1N1 в Україні дорівнювала 2 людинам.

Отже, в Україні є, хоч і обмежена, можливість ставити діагноз захворювання на грип H1N1.

Date: 2009-11-03 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Чудєсно. Прекрасна стаття. Сміюсь про американські тест-системи від Біо-рад і праймери.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-11-03 12:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-11-03 01:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] farbolys.livejournal.com - Date: 2009-11-03 01:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-11-03 01:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] farbolys.livejournal.com - Date: 2009-11-03 01:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-11-03 02:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] farbolys.livejournal.com - Date: 2009-11-03 04:30 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-11-03 12:43 pm (UTC)
From: [identity profile] pogorily.livejournal.com
Спасибо! Умеете вы рассказать понятно о непростых вещах.

Комаровский велик!

Кстати. Видел я сегодня в метро (г.Москва) трех молодых особ женского пола в матерчатых масках.
Так что паника уже пошла. Хотя оснований для нее я никаких не вижу.
У нас на работе в комнате из 10 человек никто не болеет. А я помню (много лет назад) как едва ли не большинство отсутствовало, а за столом начальника сидела, хлюпая носом, одна из сотрудниц (и начальник, и его заместитель болели). Вот это я понимаю - эпидемия.

Date: 2009-11-03 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] gulbe.livejournal.com
*чуха потилицю* кому б для аналізів накашлять? та ладно - для аналізів. тут хоть би тьотя зі стетоскопом прийшла, послухала би, шолі, а то шото спина болить. ан нєтуті її другий день. уже ажно мені встидно зі страховою п"ятий день ругацця.

Date: 2009-11-03 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] farbolys.livejournal.com
Щодо РТ-ПЛР, то обладнання є таке як в світі, тобто Біо-Рад, АВІ, Австралійське, Російське (теж непогане від НПК "ДНК Технологии").
Їх є не пару штук, а пару сотень. Вони є в усіх обласних центрах та містах з кількістю жителів більше як 200,000. Переважно це приватні лабораторії. Крім того є кілька великих з кількома РТ-ПЛР машинами. Щодо діагностики ГМО, то їх теж зараз ставлять багато, мої руки просять автомата з набоями, але про це іншим разом, жартую.
Реагенти - те саме, тобто нормальні реагенти. Переважно вони російські, бо дешеві. Дешеві тому що ігнорують патенти. Реагенти нормальні, тому що робляться з американських складових (Glen Research, Amresco, Lonza), американським обладнанням (Applied Biosystem), рорзливаються в американський пластик (MolecularBioProducts, SSI, Axygen). Щодо спеціалістів, то на це не потрібно надто великих спеціалістів. Вони є там де стоять лабораторії. Після інвестиції 200,000 доларів і більше в лабораторію, на спеціалістах не економлять. В Києві є навчальний центр, приватно, без зав*язок на державу.
Те що написали про нестачу праймерів, то виглядає на недостовірність, тому що тест-системи готові для вживання. Якщо ні, то це не тест-системи, а якийсь набір реагентів. Щодо праймерів. то дивно, бо вони дешеві як гній. За 100-200 доларів можна неасинтузувати пару на всю Україну на рік наперед...

Date: 2009-11-03 01:37 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
те, що ви пишете про прилади, це називається не добре укомплектована лабораторія, а гарно мебльована. Реагенти це що? Полімераза? Нуклеотиди? Флюоресценті барвники? Ну навіть якщо нуклеотиди розливають в американський пластик, то навіщо для виготовлення полімерази американські складові?
Спеціалісти треба, щоб за пів-року залізти в літературу і знайти послідовність специфічних праймерів, щоб їх замовити. Якщо за пів-року цього не трапилось, то тут дійсно з спеціалістами щось не так.

(no subject)

From: [identity profile] farbolys.livejournal.com - Date: 2009-11-03 01:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-11-03 02:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] farbolys.livejournal.com - Date: 2009-11-03 04:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-11-03 04:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] farbolys.livejournal.com - Date: 2009-11-03 04:55 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-11-03 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] scorry.livejournal.com
спасибо большое. информативно.

Date: 2009-11-03 03:51 pm (UTC)
From: [identity profile] tahbko.livejournal.com
кхе-кхе, а нельзя "досинтезировать" праймеры тут, в Украине? или они-таки должны быть хвирменными?

Date: 2009-11-03 04:20 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
так отож. у нас квалификации спецов хватает на максимум освоить готовый кит в лучшем случае.

(no subject)

From: [identity profile] tahbko.livejournal.com - Date: 2009-11-03 04:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-11-03 04:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tahbko.livejournal.com - Date: 2009-11-03 04:30 pm (UTC) - Expand

Хехе! Уже!

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-11-04 08:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] farbolys.livejournal.com - Date: 2009-11-03 04:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-11-03 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] eryv.livejournal.com
Интересно знать. Только мне кажется, что белковые методы намного более трудный. Да и однозначного ответа не дает. Например FDA их не рекомендуют для диагностики. Киты для количественного ПЦР уже оптимизированы, так-что никакой высокой квалификации не трубуют. Про "праймеры" - очень странно, это как-бы основная "деталь" китов. Обычно киты идут с ферментами, или без. Поэтому есть вероятность, что или Бахтеева ошиблась, или ее слова неверно передали

Date: 2009-11-03 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] dariami.livejournal.com
Не могу не вставить свои пять копеек...
По-моему, дело не в том, что специалистов нет, а в том, что все специалисты работают в академии наук (в смысле, в институтах конечно), а связи с медиками практически нет на официальном уровне.
Ну разработали мы систему диагностики филадельфийской хромосомы -думаете, медики ее используют? У них даже приборы есть, но нет людей, чтобы этим заниматься -ставка не выделяется, а тем врачам, которые работают там, врубаться лишний раз в диагностику сложно, да и нет даже материальной заинтересованности...
Праймеры в ИМБиГ хоть литрами насинтезируют, и секвенатор тоже свой есть, и полимеразу мы выделяем для себя -это разве кого-то интересует? Ни СЭС, ни какие-либо медслужбы что-то не обращались пока... Значит это кому-нибудь нужно...

Date: 2009-11-04 12:50 am (UTC)
From: [identity profile] farbolys.livejournal.com
Тому що ви не зробили і не запропонували готового продукту. Ви робите праймери, але праймери - це одна сота від того що потрібно. І чим ви можете допомогти СЕС чи медслужбам? Їм же не портрібні ні праймери ні сіквенатори. Їм потрібні набори для діагностики.
Ринок ДНК-діагностики в Україні оцінюється в десятки мільйонів на місяць. Венеричні, урогенітальні, гепатити, СНІД, інші хвороби діагностуються за допомогою ПЛР. Переважно це живі гроші. Чи можете запропонувати щось?

(no subject)

From: [identity profile] dariami.livejournal.com - Date: 2009-11-04 07:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] farbolys.livejournal.com - Date: 2009-11-07 02:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dariami.livejournal.com - Date: 2009-11-07 04:28 pm (UTC) - Expand

www.interlabservice.ru

Date: 2009-11-05 02:04 pm (UTC)
From: [identity profile] sgustchalost.livejournal.com
ПЦР тест-системы на свинячий грипп уже полгода выпускает наш институт (под торговой маркой АмплиСенс). Не знаю результатов сопоставления их с западными, обычно (на другие инфекции) наши лучше (и дешевле). Кстати, есть и тест-системы на все прочие мыслимые ОРЗ (включая, например, мало кому известный метапневмовирус). На Украину тоже имеем право продавать. Так что было бы желание у укр. начальства...

http://www.interlabservice.ru/about/news/?id=4208
http://www.interlabservice.ru/catalog/reagents/index.php?sid=869

Re: www.interlabservice.ru

Date: 2009-11-05 02:37 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
а я ждала, что Вы именно тут объявитесь! именно. было бы желание у укр. начальства

Date: 2009-11-08 09:20 am (UTC)
From: [identity profile] chironomida.livejournal.com
скажите пожалуйста как ученый, а можно ли лабораторно диагностировать смерть?

RE:

Date: 2009-11-10 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] questor2008.livejournal.com
Руслана, немного офф-топ, но в общем по теме

как Вам это - http://www.trust.ua/news/18164.html?

от себя:
сразу скажу, я конечно не врач и не биолог, но я как-то очень плохо верю в теории заговоров, мировых правительств и союза злобных корпораций.
как по мне , это статья - пример мракобесия "наоборот"

Re: RE:

Date: 2009-11-10 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Да-да. Это мой "любимый" ресурс. Конспиролухи чертовы. Я жду может скоро появится статья (дам потом ссылку), как распознать мракобесие и откуда оно берется.

Profile

progenes: (Default)
progenes

March 2025

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
1617 1819202122
23242526272829
3031     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 24th, 2025 09:35 am
Powered by Dreamwidth Studios