ГМО, такое ГМО

[progenes]

Следите за руками:
Меньше месяца назад nature_wonder обращает внимание на статью A Comparison of the Effects of Three GM Corn Varieties on Mammalian Health (Сравнение эффекта трех разновидностей ГМ зерен кукурузы на здоровье млекопитающих) .

Название статьи - впечатляюще, а выводы - зловещие.
Знаете, вот я вам сразу скажу, как по названию статьи можно сделать вывод о мелком шулерстве, которое заметит любой специалист. Автор пишет "здоровье млекопитающих". В статье действительно речь идет о млекопитающих, крысах. Это в общем-то корректно. Крысы - они млекопитающие. Но в статье речь только о крысах. А в названии статьи руки раскинуты широко, как бы намекая нам, что все млекопитающие под угрозой и мы в том числе. Экстраполяция допускается в науке, вопросов нет, но ее возможность еще надо доказать. В общем, многие ученые таким грешат, придраться по большому счету сложно, но доверия это к статье не прибавляет, наоборот.

Следующий взгляд ученый обычно бросает на тезисы (на слэнге - эбстракт) вначале статьи . Я вам даже признаюсь, что есть такие ученые, которые прочтением эбстракта и ограничиваются. Хорошие тезисы - это сливки статьи, из них должно быть понятно о чем будет идти речь. Итак, смотрим тезисы. Проанализировали эффект скармливания трех различных сортов кукурузы Монсанто млекопитающим крысам. Вкратце описано метод оценки и выводы:" наши данные убедительно показывают, что эти ГМ-сорта кукурузы (NK 603, MON 810, MON 863) вызывают состояние токсичности для печени. Это может быть связано с новыми пестицидами (гербицидами и инсектицидами) находящимися в каждом конкретном типе ГМ кукурузы. Кроме того, нельзя исключить прямые или косвенные последствия на метаболизм, обусловленные генетической модификацией." Вот так, ни больше ни меньше.

Вот тут кроется еще одно шулерство, которое неофитам, которые не лазят под кат смотрят статью ниже этих тезизов, сложно разглядеть. В тезисах ни одним словом не упоминается факт, откуда, собственно, дровишки крысы и кто их кормил. Тем, кому что-то говорит имя одного из авторов Gilles-Eric Séralini, те в курсе, что он никаких опытов по кормлению крыс не проводил. Дальше в статье он и сам об этом конечно же пишет, но это уже для тех, кто неленивый и готов читать дальше.

Оставим на совести утверждение автора: "We investigated three different GM corn namely NK 603, MON 810 and MON 863, which were fed to rats for 90 days." (Мы исследовали три различных разновидности кукурузы, которые скармливались крысам на протяжении 90та дней).
Вот если не вчитываться дальше, что можно подумать? За такие утверждения в хорошем журнале ревьюеры бьют по рукам, но в журнале Journal of Biological Sciences редакторская политика вероятно мягкая. Потому как правильно будет утверждать, что "Мы еще раз проанализировали чужие результаты десятилетней давности, которые лежат в открытом доступе и где мы их и взяли".

Все результаты Séralini с соавторами это еще одна попытка пересчитать давно сто раз пересчитанное, но с новыми статистическими выкрутасами в надежде высосать что-то новое. Попытка не пытка, почему бы и нет. Но доверия к выводам после названия статьи и эбстракта у меня лично маловато.

Цитирую саму себя (сейчас лопну от важности):
Года два назад он ( Séralini) уже пересчитывал, его пересчеты разгромили, но он не унимается. Никто с самого начала не скрывал, что разница наблюдается, но она в рамках биологической вариабельности. Он же это интерпретирует, как эффект вызванный скармливанием ГМО... Подозреваю, что и эту его статью разгромят.

Тут днями пришел волшебник sergey_adept с ссылочкой на умный бложик . К бабке не ходи! The EFSA GMO Panel пришла к выводу, что утверждения авторов, касающиеся новых побочных эффектов в почках и печени, а также токсичность не поддерживаются данными, представленными в статье. И дальше по пунктам, почему именно не поддерживаются.

Кроме EFSA GMO Panel на эту тему развернуто по пунктам высказалось Монсанто.
Кроме EFSA GMO Panel, Монсанто, также развернуто по пунктам высказалось FSANZ (Пищевые стандарты Австралии и Новой Зеландии. FSANZ is of the opinion that the recent article from Séralini. provides no grounds to revise its previous conclusions on the safety of food derived from MON 863 corn.

Comments

[kouprianov.livejournal.com]

Так nature_wonder у нас известный борец с догмами :)

[progenes.livejournal.com]

я сильно удивилась, что такая жирная статья названа осторожной.

[kouprianov.livejournal.com]

Так а чего удивляться? Там, сколько я понял по истории общения, только для вида хромосома нарисована.

[ex-poi90.livejournal.com]

Ага. Вот такие бывают "учёные" -- у нас и у них.

[progenes.livejournal.com]

Да, но в отличии от, тут наблюдается очвидный плюс: вся дискуссия происходит открыто и в научных рамках. Каждый может посмотреть и убедиться в силе аргументов обеих сторон.

[ex-poi90.livejournal.com]

Ето, канэшно, так.

А вот что обидно -

[velta-1.livejournal.com]

что их, гадов, в англоязычных журналах с приличными названиями запросто печатают. Даже тех, кто чужие данные пересчитывает. А тут - поди, пролезь! Даже если по существу не придерутся, напишут pour english, и хоть ты обдоказывайся, что статью давали на правку даме с english native... Все равно pour, если ты из России...

Re: А вот что обидно -

[mfreidin.livejournal.com]

>>pour english

Вообще-то poor :)

Re: А вот что обидно -

[velta-1.livejournal.com]

Вот именно :-(

Re: А вот что обидно -

[progenes.livejournal.com]

Кхм. Ну у этого англоязычного журнала только название приличное. А индекс цитирования, особенно тот, который они выпятили у себя на сайте, он дутый. Хотя я тут подумала, может это уловка такая, напечатать таку сомнительную статейку, все ж будут цитировать теперь и индекс полезет вгору сам собой.

В смысле pour?

Re: А вот что обидно -

[velta-1.livejournal.com]

В смысле pour?
В смысле poor. Иллюстрация к тому, что они в принципе правы. Но все равно обидно.

Re: А вот что обидно -

[progenes.livejournal.com]

Понимаю, у самой poor. У нас в институте, например, есть сервис: если статья особенно ценная, то шлют в Англию, институт оплачивает. Там есть такие фирмы, которые специализируются на вычитке и правке. Но после них тоже надо внимательно пересмотреть статью, иначе они могут такого там направить.

off-topic

[artemn.livejournal.com]

По-моему количество англоязычных журналов с приличными названиями сейчас настолько велико, что напечататься не составляет большой проблемы. Послали в одном журнале -- посылаем в другой.

[ms-grumpy.livejournal.com]

может, Сералини очень хочет стать мегаркутум борцом с гмо и войти в еврокомиссию по борьбе со злом, дабы грести бабло лопатой?

[progenes.livejournal.com]

Мне сейчас подсказывают, что Сералини активно ищет, где бы еще чего посчитать http://www.criigen.org/images/stories/brinjal%20in%20nature.pdf.

[till-j.livejournal.com]

К бытовым мифам и (чаще всего сознательно) лживым статьям у меня особое отношение. С последствиями внедрения в умы всяческого бреда сталкиваюсь постоянно. Один только пример: в период осенних ОРЗ, меня пригласили девушки из бухгалтерии и потребовали убрать лазерный принтер с их стола в угол комнаты. Предвидя проблемы с удлиннителями и шлейфами через всю комнату, я поинтересовался почему. В ответ мне показали статью в интернете, где говорилось что 80% лазерных принтеров испускают невидимый глазу порошок, который приводит к заболеваниям верхних дыхательных, "а мы-то думали, что мы всё чихаем?". Все мои попытки указать на показательные места в тексте вроде "группа австралийских учёных"(без имён и названия лаборатории), "исследовала наиболее популярные модели лазерных принтеров"(опять же ни сколько ни каких) и.т.д. ни к чему не привели. Вопрос о вредности ГМО, если и не абсолютный миф, то недопустимое обобщение не подкреплённое научными данными. В связи с этим хочу задать вопрос как обыватель специалисту. Простое рассуждение, что племена, которые откочёвывали скажем из лесных областей к берегам моря и начинали питаться рыбой (т.е. продуктом сильно генетически отличающимся от мяса) скорее всего всё же не вымирали, может быть аргументом или есть некий нюанс? Развёрнутого ответа не прошу, понимая, что Ваше время ценно.

[progenes.livejournal.com]

Вот касательно последнего вопроса я воздержусь. Я не могу и не люблю судить о чем-то, о чем не имею ни малейшего представления. Это будет выглядеть как досужая болтовня. Прежде чем высказаться, надо изучить сведения на тему какие племена где жили, куда мигрировали и что с ними случилось. У меня больше вопросов, чем ответов. Да и вряд ли ответ на этот вопрос может послужить какой-либо иллюстрацией для доказания вредности или наоборот, невредности ГМО. Это вообще может зависеть от одного единственного гена. Например, есть народы с генетическим неусвоением молока, это известно. Заставь их пить молоко, ничего хорошего не получится. Это отдельная интересная и волнующая тема.

[till-j.livejournal.com]

Я исходил из того, что трое моих друзей уехали из России в страны с качественно другим составом пищи. Адаптационный период естественно был, но все они до сих пор в добром здравии. Мало для индуктивного рассуждения, но по крайней мере достоверно для меня. Спасибо за ответ.

[progenes.livejournal.com]

Допустим я тоже выросла на оливье, борщах и картошкепище с качественно другим составом и уехала в другую страну. Адаптационного периода не было, я быстро избавилась от анемии, гастрита, панкреатита и прочих расстройств желудочто-кишечного тракта, с которыми приехала в новую страну :-).

[ex-poi90.livejournal.com]

И что вы, ребята, всё о жратве77 Mind's over matter!

[progenes.livejournal.com]

Как там говорят? Homo sum, humani nihil a me alienum puto!

[grax.livejournal.com]

Когда-то в школе на биологии я эту тему вентилировал и какие-то даже работы находил и какие-то даже грамоты в НОУ получал за доклад.

Но с тех помню только примерно это: обычно животные и не вымирают так скоро от смены пищи (исключая радикальную смену, которая исключает из их метаболизма какие-нибудь необходимые вещества), просто смена поколений происходит быстрее для более быстрой адаптации.
Средний возраст популяции снижается = на несколько (может быть, даже десятков) поколений уменьшается продолжительность жизни.

[ghostkoteg.livejournal.com]

Хоть какой то противовес страшилкам про ГМО. Интересно кому выгодны эти страшилки.

[nature_wonder.livejournal.com]

Ожидаемо. Что они еще могли написать - это же заинтересованные организации. В таких вещах лучше дать разобраться независимым лабораториям. Понятно, что утопия.

[murrka.livejournal.com]

и мы возвращаемся к давишниму спору "какую лабораторию можно считать независимой" и ее не уличат в продажности хоть кому-нить

[nature_wonder.livejournal.com]

Я потому и говорю, что утопия. Не найдется таких лабораторий.
[А если найдется, им не дадут. :)]
Когда на кону млрд. долл, не до науки.

[progenes.livejournal.com]

Против продажности и заинтересованности есть хорошее средство - прозрачность и открытость.

[nature_wonder.livejournal.com]

Согласен.

[progenes.livejournal.com]

Ваше утверждение имело бы смысл, если бы они не аргументировали. Вся дискуссия происходит совершенно открыто и доступно. Допустим, они заинтересованны (хотя это весьма спорное и голословное утверждение, возможно Сералини точно также заинтересованна сторона), тем не менее они четко и конкретно аргументируют, где пробелы в статистической обработке Сералини.

[nature_wonder.livejournal.com]

"хотя это весьма спорное и голословное утверждение"
Вы полагаете? По-моему, это более чем очевидное утверждение.

Конечно, они аргументируют. Было бы странно... Чего я меньше всего хотел бы, так это каким-то образом защищать эту статью. Однако претензии GMO Panel сводятся к тому, что Сералини не предоставил контроль. Поэтому все эти differences как бы не имеют значения. Это хорошая позиция для обороны. Только у автора вывод высказан явно - проведите дополнительные исследования. Мол, есть подозрения, здесь и здесь.
А ему отвечают - мы в них не нуждаемся. И это правда.

[progenes.livejournal.com]

"По-моему, это более чем очевидное утверждение. "
Аргументируйте.
Вывод автора действительно высказан явно: скармливание ГМО крысам вызывает патологические изменения. А это совершенно не очевидно из его статистических выкрутасов.

[nature_wonder.livejournal.com]

Понятно, у него выкрутасы, а у Монсанто анализ. Думаю, здесь желательно не бросаться на амбразуру (вы же не заинтересованная сторона), а просто внимательно перечитать статью и отследить, что он смотрел и почему. Там он, кстати, и про выкрутасы Монсанто говорит. :)
И видно, что он отдает отчет: Сlearly, the statistically significant effects observed here for all three GM maize varieties investigated are signs of toxicity rather than proofs of toxicity.
Но главный его посыл - дополнительные исследования, причем открытые, а не средствами Монсанто. Это есть в заключении.

Касательно кристальной чистоты GMO Panel и Монсанто я не представляю, как должен выглядеть аргумент.

[progenes.livejournal.com]

Я перечитала статью, а Вы? Я собственно занимаюсь тем, что анализирую эффекты трансгенности и пробую их интерпретировать. И должна сказать, что доказательство того, что наблюдаемый эффект вызван действительно трансгенностью, а не популяционной вариабельностью - одна из самых сложных задач в моей работе вообще. Если я стану доказывать это таким макаром, как это сделал Сералини - мою статью завернут без лишних вопросов.
Дополнительные исследования проводятся постоянно и без завываний Сералини. Я давала множество ссылок на подобные работы.

А касательно утверждения, что GMO Panel и Монсанто (кто там у нас еще, FFSANZ, Пионер?) априори заинтересовання сторона, то вы меня сильно удивили. Я понимаю, если такие заявления делают какие-то конспирологи. Ученые, как правило, опираются на факты. И GMO Panel дает допуски не всем, и Пионер, например, проводит свои исследования, доказывающие опасность своих же продуктов, и Монсанто об"являет мораторий на GURT тохнологию еще ДО того, как в ней разобрались наконец гринписовские активисты.

[nature_wonder.livejournal.com]

Если вы читали статью, то вы, конечно же, обратили внимание, что "открытые" данные авторам пришлось добывать с помощью юристов. Более того, Сералини пишет, что выборка сама по себе недостаточна для statistical power. Но раз Монсанто позволила себе... отчего ему не обработать.
Там заметная биологическая вариабельность получается у чистой линии. Это как бы вызывает вопросы. Повторяю, главный смысл, заложенный в статье: более длительный эксперимент (а не 90-day tests), несколько видов млекопитающих и прозрачность данных. Не могу под этим не подписаться.

Если проверки, проводимые силами корпораций-производителей, вы считаете решением, то мы с вами, конечно, не договоримся. Помните, я давал ссылку на статью в SciAm - там это считают проблемой. Должен быть внешний контроль общества. Завывания таких как Сералини способствуют как повышению внутреннего контроля качества биотехкомпаниями, так и открытости процесса.

"вы меня сильно удивили"
Так и вы меня тоже! Такие светлые представления о бизнесе может иметь только человек, который с крупным бизнесом не соприкасался. Впрочем, если вы добросовестно делаете свою работу, это уже хорошо.
Кстати, свежий номер Science посвящен продовольственной безопасности. Хороший разбор перспектив накормить 9 млрд. населения (понятно, что без ГМО никуда). И там же - Индия отказалась от внедрения ГМ-культуры. Не убедили в безопасности.

[nature_wonder.livejournal.com]

Конечно, Сералини заинтересован. В доп. исследованиях. Нормальная позиция. Даже если от этого выигрывают, скажем, производители пестицидов, то ведь такая позиция обратима и на них. Они тоже должны подвергаться независимой экспертизе. Я как раз в такой заинтересованности проблем не вижу.

[Маргарита Бабовникова (from livejournal.com)]

на протяжении "90то"

на протяжении — чего — "девяноста"

спасибо.

[progenes.livejournal.com]

И Вам спасибо. Сейчас поправлю.

[zenkov-sergey.livejournal.com]

Надо вообще убрать. Для количественнх числительных наращение не используется, только для порядковых.