![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
progenesФрендолента принесла прекрасный улов на тему языка и коммуникации у людей и животных.
via![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
riftsh
О cтатье Леры Бородицкой, профессора Стэнфордского Университета в Wall Street Journal о том, как язык определяет сознание.
"если Джон нечаянно уронил вазу, по-английски скажут "Джон разбил вазу", а по-испански и по-японски "ваза разбилась". После просмотра видеозаписи, на которой посуду бьют и нарочно, и нечаянно, испанцы и японцы запоминают только тех, кто разбил нарочно, а американцы - и тех, и других."
И еще про "слова" vialenka_iz_hij
О цикле статей на Элементах отwolf_kitses о коммуникации животных.
Когда животное что-то кричит или показывает другому животному - выполняет ли оно некую жесткую программу, автоматически выдавая исходящее В в ответ на входящее А, или пользуется этими звуками и жестами по собственному произволу, как люди словами?
via
riftsh О cтатье Леры Бородицкой, профессора Стэнфордского Университета в Wall Street Journal о том, как язык определяет сознание.
"если Джон нечаянно уронил вазу, по-английски скажут "Джон разбил вазу", а по-испански и по-японски "ваза разбилась". После просмотра видеозаписи, на которой посуду бьют и нарочно, и нечаянно, испанцы и японцы запоминают только тех, кто разбил нарочно, а американцы - и тех, и других."
И еще про "слова" via
lenka_iz_hijО цикле статей на Элементах от
wolf_kitses о коммуникации животных. Когда животное что-то кричит или показывает другому животному - выполняет ли оно некую жесткую программу, автоматически выдавая исходящее В в ответ на входящее А, или пользуется этими звуками и жестами по собственному произволу, как люди словами?
Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-07-27 02:34 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-27 04:53 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-27 06:02 am (UTC)Любой объект живой или неживой природы - это система частиц, ведущая себя определенным образом при движении из прошлого в будущее. Это поведения обусловлено внутренним устройством объекта и его внешней средой. Представьте себе шарики бильярда стоящие (или катающиеся) по столу. Вот кий (внешний раздражитель) ударил по одному из них. Что, система шариков имеет свободу воли? Она решает, куда что закатится, в какую лузу? Нет. Иногда это может сложно предсказать, может быть даже невозможно. Но от непредсказуемости свободы воли не добавляется. Нужен какой дополнительный внешний фактор (душа, бог) чтобы сделать поведение волевым. Волевое - это ведь что такое? При данном ударе по всем законам физики и математики шар должен быть закатиться в правую дальнюю лузу, а он закатился в левую ближнюю. Ну и как вы это себе представляете без вмешательства потустороннего мира?
Это как если бы функция "икс в квадрате" при значении икса "2" вдруг вздумала принять значение 5, а не 4. Вот это свобода воли.
Меня вообще поражает, как много людей ухитряются сочетать своё, вроде бы, материалистическое мировоззрение с верой в наличие у человека свободы воли. Уж нет, что нибудь одно.
Ещё часто принцип неопределённости Гейзенберга приплетают, как будто от неопределённости на микроуровне может добавиться свободы воли на макро.
"Произвольный выбор", который вы упомянули, я надеюсь, отражает какое-то совсем другое понятие. Не знаю, я не специалист по ВНД и вообще не учёный, просто любопытствующий.
И чтобы логически закончить мою речь скажу: мне кажется, что это было бы единственно достойной задачей для современной философии - создать современную этику материалистического мировоззрения, которая бы давала возможность человеку действовать не свихвнувшись от этого видимого противоречия, когда действительной свободы воли у него нет, но от него требуется разумное и социальное поведение ради прогресса и развития.
Я лично такого не видел и не читал - не знаю, у меня эрудиция не слищком обширна, может, просто пропустил.
Всё, что я видел - лежало в красивой области научной фантастики: читанные ещё в детстве Артур Кларк с его "Концом детства" и Стругацкие с их Монокосмом в "Волнах гасящих ветер".
no subject
Date: 2010-07-27 06:34 am (UTC)Что касается живых объектов, у Стругацких свобода воли исследовалась в "Полдне", в "Загадке задней ноги". Блестящее компьютерное моделирование, жаль, эксперимент закончился неудачей. :) Думаю, применительно к подобным работам мы можем считать "свободным" любой выбор, совершаемый в результате когнитивной деятельности животного или человека. Хотя, безусловно, сама когнитивная деятельность имеет материальный субстрат.
Мне-то кажется "религиозным" представление о том, что мир полностью детерминирован и движется по единственно возможному пути, а материалистичным - представление о множестве вариантов развития событий. Даже муравей в лабиринте ползет либо в одну, либо в другую трубку. Говорить о Свободе Воли тут вряд ли можно, термин слишком гуманитарный во всех смыслах слова, а о произвольном выборе - вполне.
no subject
Date: 2010-07-27 06:45 am (UTC)О прочем - да, я кстати, механицист. И верю в железный детерминизм. Я атеист, естественно. Мне кажется, что вселенная устроена примерно как игра "Жизнь", никаких вероятностей там нет, и само понятие "вероятность" исчезнет, когда удастся подобрать удачную механистическую модель.
В моём представлении, теория Гарретта Лизи - шаг в правильном направлении.
Никакой религиозности в моём "верю" нет. Да и вообще, обвинение в религиозности хорошо только тогда, когда аргументы в споре заканчиваются )
no subject
Date: 2010-07-27 07:17 am (UTC)Что вы называете сознательной деятельностью? :) Высшие животные активно анализируют информацию об окружающей среде, оценивают исходя из этой информации, например, насколько опасен потенциальный противник, и строят свое поведение в соответствии. Обычно это называют "когнитивной деятельностью". Может ли животное "думать, что оно думает", и представлять, что думает другое животное - отдельный интересный вопрос, общего ответа на него нет.
"Обвинений в религиозности" не практикую, так как не считаю религиозность недостатком. "Обвинять в религиозности" могут только те атеисты, которые считают себя умней Феодосия Добржанского и Френсиса Коллинза. То есть нам с вами это не грозит. ;)
no subject
Date: 2010-07-28 04:57 am (UTC)И ещё меня удивляет, что вы отделяете человека от животных. В чём разница-то?
PS А вдруг я, и правда, умнее Феодосия Добржанского?
no subject
Date: 2010-07-28 05:11 am (UTC)Да. И что?
*Может ли животное думать, что оно думает, я думаю, мы скоро узнаем - уже практически научились читать мысли людей, осталось дело за малым.*
Это вряд ли. Не надо судить о положении дел по новостям на мэйлру. Специалисты в данной области при словах "научились читать мысли" морщатся.
*И ещё меня удивляет, что вы отделяете человека от животных. В чём разница-то? *
Дайте подумать... В том, сколько сейчас людей на планете - как в абсолютных числах, так и сравнительно с другими высшими приматами. В той искусственной среде, которую мы для себя создали. В нашем влиянии на биосферу. Достаточно "разниц"? :) Материалисты должны знать о переходе количества в качество - это как раз случай нашего вида.
*PS А вдруг я, и правда, умнее Феодосия Добржанского?*
:))) Простите, но нет.
no subject
Date: 2010-07-28 05:19 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-28 05:23 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-28 05:27 am (UTC)>> Да. И что?
А то, что он детерминирован, и, следовательно, поведение это никак свободой воли не назовёшь. Тут не больше воли, чем у соударяющихся бильярдных шаров. Представьте, что отбираются только расстановки шаров у которых после расстановки и начального удара хотя бы один шар попадает в лузу. Имеют эти системы в некотором роде выживаемость? Имеют. Можно сказать, что они что-то прогнозируют? Да, можно, так как результат достигается, - шар-то в лузе.
Можно это назвать сознанием? Аналогия отдалённая, но можно.
Можно это назвать свободой воли? Ни в коем случае.
no subject
Date: 2010-07-28 07:22 am (UTC)КТО прогнозирует? Бильярдные шары? :) По-моему, вы запутались в своей метафоре. Так или иначе, утверждение "мир детерминирован, ибо он материален" (спорное, но если вам нравится, на здоровье) не имеет отношения к статьям Фридмана. Даже если поведение животного предсказуемо для гипотетического высшего разума, оно бывает непредсказуемым и для реального экспериментатора, и, что важнее, для другого животного. Поэтому возникает коммуникация, исходная задача которой - снизить непредсказуемость. Если вам это интересно, прочитайте статьи, обсудим их. А разговоры о теоретическом детерминизме и "свободе воли", увы, не интересны мне.
no subject
Date: 2010-07-27 06:46 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-27 07:04 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-28 04:58 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-27 08:59 pm (UTC)http://www.cs.auckland.ac.nz/~jas/one/freewill-theorem.html
In mid-2004, John Conway and Simon Kochen of Princeton University proved the Free-will Theorem. This theorem states "If there exist experimenters with (some) free will, then elementary particles also have (some) free will." In other words, if some experimenters are able to behave in a way that is not completely predetermined, then the behavior of elementary particles is also not a function of their prior history.
Кстати, а что такое "свободная воля"?
no subject
Date: 2010-07-28 04:40 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-28 04:51 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-28 05:05 am (UTC)