Для тех, кому не все-равно.

[progenes]

Кирилл Юрьевич ака afranius ответил про неандертальцев и сапиенсов. Доставайте карты, будем смотреть, кто мы и откуда. Цитирую дословно:

Ну, картинка (в общих чертах), вроде бы, такая.
1. Неандертальцы и сапиенсы -- две параллельные ветки, отходящие от поздних, продвинутых эректусов: неандертальцы -- от южно-европейских (гейдельбержцев) ок. 300 тыс лет назад, а спиенсы -- от африканских ("брокенхильцев") -- 200 тыс.

2. Примерно 100 тыс лет назад сапиенсы, заселив Африку (и доев еще остававшихся там эректусов и даже, возможно, австралопитеков), делают первую попытку выйти из Африки, через Палестину. В это время оба вида, имеющие общий наследственный бэкграунд, эволюционно разошлись еще не слишком далеко, так что метисация пока возможна (изолирующие механизмы, прежде всего поведенческие и социокультурные, не врубились на полную мощность). Следы этой метисации ловятся как в анатомии (все эти "неандертальско-кроманьонские" черепа в пещерах Табун и Схул), так и в генетике (те самые 4% наших генов, унаследованные от неандертальцев).

3. Прорвать оборону неандеартальцев тогда у сапиенсов не вышло. Второй выход сапиенсов произошел 60-70 тыс лет назад, через Баб-эль-Мандебский пролив и Аравию, после чего они расселились по побережью Индийского океана на восток аж до Пацифики. Доев в ЮВА еще и последних эректусов.

4. А потом сапиенсы начинают марш через Евразию обратно -- от Пацифики к Атлантике. 40-50 тыщ назад они достигают Европы, и вот теперь уже они они неандертальцев едят напропалую, вовсе с ними не смешиваясь: виды уже слишком разошлись, изолирующие механизмы действуют абсолютно -- они теперь друг для дружки животные, и ничего более. Сие вполне убедительно доказывается как раз тем, что доля неандертальских генов у европейцев и у вне-европейцев -- абсолютно одна и та же, т.е. второй контакт (в Европе) абсолютно ничего к результатам того первого (Палестинского) не добавил.

5. Что ж до денисовцев, то с ними ничего пока толком неясно. Скорее всего, это это еще один вид, еще одна (третья) параллельная сапиентизация эректусов (азиатских). Ну, подождем, пока появится какой-нито внятный костный материал. А то зуб и две фаланги -- это как-то "не камуфло" (с).
Примерно так.

Comments

[kondybas.livejournal.com]

10к лет - достаточное время, чтобы монофилетически отдрейфовать в более спокойную нишу.

[gegmopo4.livejournal.com]

Отдрейфовали (за полярный круг). И подохли там с голоду.

про полярный круг

[progenes.livejournal.com]

кстати видел в предыдущем посте анонс? там свежую стоянку неандертальскую на Печоре нашли. вроде как 25 тыщ лет тому назад.

Re: про полярный круг

[gegmopo4.livejournal.com]

А-а-а, вот где я это видел!

[kondybas.livejournal.com]

Не получается. Даже при современной численности населения на квадрат можно незамеченным пройти всю европу, если постараться. Во всяком случае, когда в наши дни начинается охота на человека, ее успешность требует массы усилий и ресурсов. Причем результат вовсе не гарантирован.

Чтобы устроить геноцид нужны технологии. Не только материальные, но и организационные. Нужна всеобщая мобилизация и идеология. И даже этого бывает недостаточно. Например, крестоносцам не удалось вломить маврам как следует. Это при таком-сяком развитии коммуникации в срендевековье. А попробуйте поднять волну народного гнева среди кочевиков, у которых от стойбища до стойбища сотни верст.

Я не верю, что у кроманьонцев была возможность эффективно загеноцидить неандерталей. Я скорей поверю, что они первыми побывали на Луне.

[gegmopo4.livejournal.com]

Не было задачи загеноцидить неандертальцев. Вообще никакой глобальной задачи не было. Это само собой так получилось (как и всегда в природе).

Даже в историческое время мы видим, как один народ сменяет другой, с совершенно другой культурой и другим генотипом, и от первого остаются только археологические памятники, да слабые следы в генетике и лингвистике. А от большинства народов, населявших Европу 10 тыс. лет назад, и следа не осталось. И это сапиенсы, возможны культурный обмен и адаптация.

[kondybas.livejournal.com]

"..Это само собой так получилось (как и всегда в природе)..."

Упс.

[fflyingdutchman.livejournal.com]

про охоту на человека: это потому, что в лесу уже никто не живёт. мимо нас, городских, можно в лесу провести стадо зубров - мы не заметим.

про геноцид мавров (для примера более поздних геноцидов) - там получилось, к примеру, так: король дает установку на зачистку, но не всех, поскольку есть пара красивых мавританок, человек, пообещавший денег, зять одного влиятельного гранда итд. по служебной лестнице приказ обрастает исключениями и на выходе пшик, хотя формально приказ выполнен.

[kondybas.livejournal.com]

Так вот об чем я и говорю. Что отсутствие технологии управления, когда приказ сверху может быть похерен на низовке, приводит к невыполнению приказов и нереализуемости замыслов. И это, на минуточку, даже в таких продвинутых социумах, как наш с вами. А что говорить о кроманьонцах? Там возможность реализации некоего глобального замысла была строго равна нулю. Т.е. ни лютая классовая ненависть кроманьонцев к неандерталям, ни нишевая конкура не могли привести к геноциду. Если неандертали вымерли, то они вымерли, как саблезубые львы - безотносительно к кроманьонцам. По совершенно неизвестным сейчас причинам.

[fflyingdutchman.livejournal.com]

а, об этом... ну если сформулировать мое мнение, то где-то так:
Установка "они чужие" была. На уровне культурной традиции. Что мешало ассимилировать, договариваться в стратегическом плане.
Насколько виновато в исчезновении прямое уничтожение, а насколько - вытеснение (ну и насколько до кучи иные факторы - вырождение, эпидемии итд), думаю, не так интересно, просто считаю, что всё же прямое уничтожение было.
есть ещё идея, что пришлые оказались сильнее именно потому, что пришлые. за время миграции они отсеивают неспособных к постоянному натиску, приобретают традицию и стремление не просто обосноваться, а "все выше и выше и выше". жившим в относительном мире и стабильности просто не хватало опыта в противостоянии. тактические победы не использовались - отбили атаку и ладно, живем себе дальше и надеемся, что все рассосется. по похожему принципу позднее "варвары" покоряли оседлые народы.

[alex-celly.livejournal.com]

Скорость размножения у кроманьонцев выше была - время беременности у неандертальцев вроде как 11 месяцев было, как ныне считают. Так что "пришлые - не пришлые" тут уже были не так важны - банально быстрее плодились и не менее банально больше хотели жрать.

[fflyingdutchman.livejournal.com]

и это тоже...

[misha-makferson.livejournal.com]

Так вам же и говорят, что нет никаких глобальных замыслов. Увидят чужаков - убьют (чужаков из другого племени кроманьонцев тоже). Всё, конец истории. Кроманьонцы расселялись по континенту медленно и печально, но неуклонно. Да ещё небось свежие болезни с собой притащили. В Америке племена индейцев случалось вымирали на две трети.