Для тех, кому не все-равно.

[progenes]

Кирилл Юрьевич ака afranius ответил про неандертальцев и сапиенсов. Доставайте карты, будем смотреть, кто мы и откуда. Цитирую дословно:

Ну, картинка (в общих чертах), вроде бы, такая.
1. Неандертальцы и сапиенсы -- две параллельные ветки, отходящие от поздних, продвинутых эректусов: неандертальцы -- от южно-европейских (гейдельбержцев) ок. 300 тыс лет назад, а спиенсы -- от африканских ("брокенхильцев") -- 200 тыс.

2. Примерно 100 тыс лет назад сапиенсы, заселив Африку (и доев еще остававшихся там эректусов и даже, возможно, австралопитеков), делают первую попытку выйти из Африки, через Палестину. В это время оба вида, имеющие общий наследственный бэкграунд, эволюционно разошлись еще не слишком далеко, так что метисация пока возможна (изолирующие механизмы, прежде всего поведенческие и социокультурные, не врубились на полную мощность). Следы этой метисации ловятся как в анатомии (все эти "неандертальско-кроманьонские" черепа в пещерах Табун и Схул), так и в генетике (те самые 4% наших генов, унаследованные от неандертальцев).

3. Прорвать оборону неандеартальцев тогда у сапиенсов не вышло. Второй выход сапиенсов произошел 60-70 тыс лет назад, через Баб-эль-Мандебский пролив и Аравию, после чего они расселились по побережью Индийского океана на восток аж до Пацифики. Доев в ЮВА еще и последних эректусов.

4. А потом сапиенсы начинают марш через Евразию обратно -- от Пацифики к Атлантике. 40-50 тыщ назад они достигают Европы, и вот теперь уже они они неандертальцев едят напропалую, вовсе с ними не смешиваясь: виды уже слишком разошлись, изолирующие механизмы действуют абсолютно -- они теперь друг для дружки животные, и ничего более. Сие вполне убедительно доказывается как раз тем, что доля неандертальских генов у европейцев и у вне-европейцев -- абсолютно одна и та же, т.е. второй контакт (в Европе) абсолютно ничего к результатам того первого (Палестинского) не добавил.

5. Что ж до денисовцев, то с ними ничего пока толком неясно. Скорее всего, это это еще один вид, еще одна (третья) параллельная сапиентизация эректусов (азиатских). Ну, подождем, пока появится какой-нито внятный костный материал. А то зуб и две фаланги -- это как-то "не камуфло" (с).
Примерно так.

Comments

[iq-21.livejournal.com]

А вот как раз и прибиты.
Вид хомо сапиенс тем и отличается от прочих животных, что заселив какой-то ареал организованно и методично уничтожает все, несущее опасность для него и его относительно беспомощного потомства. Пример - поголовное уничтожение любых опасных хищников в заселенных людьми районах.
В европе самых опасных - львов выбили еще 1000 лет назад целиком, медведей и волков тоже практически полностью истребили.

Неандертальца, вероятно, воспринимали как одного из самых опасных хищников (наверняка если хомосапиенс ел неандертальца, то и неандерталец сапиенсом не брезговал), потому и уничтожали.

[kondybas.livejournal.com]

Это не соответствует действительности. Росомахи и рыси, ничуть не менее опасные, чем львы, а также дикие кабаны, которых некоторые считают дичью поопасней волков и медведей, прекрасно выжили. Львы же вывелись вне связи с человеками. Во всяком случае, львы и гепарды в Африке неплохо сосуществуют с бушменами, что, как бы, намекает.

[fflyingdutchman.livejournal.com]

китайцы как-то раз подумали, что им мешают воробьи... помните, что случилось?

[iq-21.livejournal.com]

> Только почему-то и те и другие в красной книге.

Я бы не стал использовать такие однозначные формулировки, поскольку и ваша и моя теории базируются на преположениях и отдельных фактах, которые сложно проверить. Речь скорее о "более вероятно" и "менее вероятно".
Тем не менее по поводу льва:
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Lion

Примеры ваши весьма малодоказательны.
Россомаха для человека малоопасна, она не столько хищник, сколько падальщик, к тому же очень пуглива и людей сторонится.
Что же до кабанов: они не хищники и опасны только если на них напасть. К тому же они, в отличие и волков и львов, потенциальная пища человека и потому в сохранении популяций диких свиней человек был заинтересован.
И, кстати, что россомах что рысей в европе практически невозможно встретить вне заповедников.


>Во всяком случае, львы и гепарды в Африке неплохо сосуществуют с
> бушменами, что, как бы, намекает.

Только почему-то и те и другие в красной книге.

[gegmopo4.livejournal.com]

1000 лет назад в Европе везде было сельское хозяйство и организованное государство. Всё перечёркали дорогами и распахали, что для зайца и лисы ещё место оставалось, а для львов — нет. Да потепление как раз закончилось.

[iq-21.livejournal.com]

В 10-11 веках? Не особо было распахано. Главным образом по побережью средиземного моря и вдоль крупных рек.
В Германии же, Польше, Прибалтике и на Балканах были вполне себе дикие и малопроходимые леса с кучей живности.
Вырубили и распахали за последующие 300-400 лет.

[gegmopo4.livejournal.com]

Разве львы жили на севере Европы? И точно в лесах? Чем же они питались?

[iq-21.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/European_Lion

[gegmopo4.livejournal.com]

Вот именно.

The European lion in historic times inhabited the Iberian Peninsula, southern France, Italy and Balkans south to northern Greece.

А это всё истоптано и испахано.

[iq-21.livejournal.com]

Балканы до сих пор не особо истоптаны. Если вы бывали в Хорватии - там процентов 70 страны лесом покрыто.
А уже в 10 веке и подавно. Вики говорит о 30-35 миллионах на всю европу в этот период.
Площадь европы 10 180 000 квадратных км. В пересчете это дает нам около 3 человек на км^2. Для сравнения: плотность населения в сибири сейчас 4 человека на км^2. Сибирь сильно истоптана и распахана? Продолжать?

[fflyingdutchman.livejournal.com]

опять же - сейчас почти всё население живет в городах и в лес заходит скушать шашлык и посмотреть на цветочки.
а тогда это был ресурс добычи пищи. и не весь лес такой одинаково пригодный что к охоте, что к переводу в земледельческую категорию. небольшой сравнительно группе людей в 30-50 человек требуется большая территория или же вполне определенный по характеристикам участок. при тех технологиях даже земледелие гарантировало оседлость на 2-3 годе, не больше.

[gegmopo4.livejournal.com]

1000 год, Балканы — это северная граница Византии, самого цивилизованного и обжитого по тем временам в регионе государства. Кордовский калифат, Аквитания, Лангобардия с Римом — места не то что не дикие, а давным-давно заселённые и окультуренные. Под крепкой местной и центральной властью. У львов было мало шансов.

И Европа, и Сибирь заселены крайне неравномерно, средние ничего не означают (вы ещё померяйте среднюю плотность на стуле, на котором сидите).

[iq-21.livejournal.com]

> Под крепкой местной и центральной властью у львов было мало шансов.
Да вам просто учебники по истории писать нужно! :)

Я перечитал наш тред и все меньше понимаю, о чем мы спорим.
Мой тезис о том, что человек целенаправленно уничтожил крупных хищников вашими доводами только подтверждается.

[gegmopo4.livejournal.com]

Мой тезис о том, что человеческое общество тысячу лет назад и 40 тысяч — совсем разное. Ни о какой организации и целенаправленности, тем более долговременной, рассчитанной на тысячелетия, более чем сотни человек (включая младенцев, детей, стариков и женщин) тогда говорить было нельзя.

Поэтому никто специально по Европе за неандертальцами не гонялся и карательские рейды не устраивал. Просто тесно стало на старом месте, откочевали на 50 км в случайном направлении, если там не было других сапиенсов — остались.