![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
progenesНе знаю, зачем я это все пишу. Пишу, привожу научные статьи, аргументы, действующие законодательства. Все-равно находятся читатели, которые ничего, кроме псевдонаучной заказухи с большим количеством умных слов в этом не видят. Спросить меня прямо не в бровь а в глаз, правда, почему-то боятся.
Пишут вот что: "Непонятно почему рассматривается вопрос "может ли употребление ГМО угрожать горизонтальным переносом генов" вместо вопроса "может ли употребление ГМО чем-то угрожать". Также непонятно, как серьезный ученый может писать сотни популяризаторских статей о том, что вредность ГМО не доказана, старательно избегая вопроса, существует ли риск, что такая вредность выявится впоследствии. И еще непонятно, почему так ведет себя не одна прогенес, а фактически все генетики, у которых достаточно возможностей нести свою точку зрения в массы".
Спускаюсь с небес на землю и перехожу на язык, понятный всем.
Яйцеголовые чуваки из Швеции в количестве 41, которые с пробирками и пипетками, написали открытую петицию. Пишут вот что: 500 независимых учоных группировок получили 300 миллионов евриков от Европы для исследования рисков ГМО. И пришли к выводу "GMOs are not per se more risky than conventional plant breeding technologies", что в переводе на человеческий означает, что "сила ночи - сила дня одинакова сами знаете что". Попутно замечу, что заказушной прогенес от вышеуказаных 300 миллионов евриков не перепало ни копейки, она и не претендует, бо занимается другими делами.
Еще чуваки пишут, что официальный допуск ГМО стоит 10 миллионов евриков и может длиться годами. Вот свежайший репорт о системе допуска в ЕС. И не спрашивайте меня больше, откуда монополия у парочки монсант, которые могут себе такую роскошь позволить, а почему мелкий шведский производитель трансгенного тополя будет выращивать его не дальше экспериментальной теплицы.
Шведские учоные вопрошают, доколе будет длиться этот праздник квази-сайенс в политике?
К ним присоединились британские учоние из всяких джониннес центров и кембриджей. Собирают подписи.
В комментах подсказывают: Финские учоные чуть раньше подсуетились на эту же тему.
Думаю, что любому, прочитавшему петицию, станет более-менее ясно, почему "так ведет себя не одна прогенес, а фактически все генетики, у которых достаточно возможностей нести свою точку зрения в массы". Попутно отвечаю на вопрос: может ли употребление ГМО чем-то угрожать? Может, если в картофан встроить метаболитический путь синтеза цикутоксина. Я даже гарантирую, что можно нехило травануться.
Пишут вот что: "Непонятно почему рассматривается вопрос "может ли употребление ГМО угрожать горизонтальным переносом генов" вместо вопроса "может ли употребление ГМО чем-то угрожать". Также непонятно, как серьезный ученый может писать сотни популяризаторских статей о том, что вредность ГМО не доказана, старательно избегая вопроса, существует ли риск, что такая вредность выявится впоследствии. И еще непонятно, почему так ведет себя не одна прогенес, а фактически все генетики, у которых достаточно возможностей нести свою точку зрения в массы".
Спускаюсь с небес на землю и перехожу на язык, понятный всем.
Яйцеголовые чуваки из Швеции в количестве 41, которые с пробирками и пипетками, написали открытую петицию. Пишут вот что: 500 независимых учоных группировок получили 300 миллионов евриков от Европы для исследования рисков ГМО. И пришли к выводу "GMOs are not per se more risky than conventional plant breeding technologies", что в переводе на человеческий означает, что "сила ночи - сила дня одинакова сами знаете что". Попутно замечу, что заказушной прогенес от вышеуказаных 300 миллионов евриков не перепало ни копейки, она и не претендует, бо занимается другими делами.
Еще чуваки пишут, что официальный допуск ГМО стоит 10 миллионов евриков и может длиться годами. Вот свежайший репорт о системе допуска в ЕС. И не спрашивайте меня больше, откуда монополия у парочки монсант, которые могут себе такую роскошь позволить, а почему мелкий шведский производитель трансгенного тополя будет выращивать его не дальше экспериментальной теплицы.
Шведские учоные вопрошают, доколе будет длиться этот праздник квази-сайенс в политике?
К ним присоединились британские учоние из всяких джониннес центров и кембриджей. Собирают подписи.
В комментах подсказывают: Финские учоные чуть раньше подсуетились на эту же тему.
Думаю, что любому, прочитавшему петицию, станет более-менее ясно, почему "так ведет себя не одна прогенес, а фактически все генетики, у которых достаточно возможностей нести свою точку зрения в массы". Попутно отвечаю на вопрос: может ли употребление ГМО чем-то угрожать? Может, если в картофан встроить метаболитический путь синтеза цикутоксина. Я даже гарантирую, что можно нехило травануться.
Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: 100 000 ли за спиной, а грабли все теже
Date: 2011-10-20 03:40 pm (UTC)У меня такой привычки нету.
Re: 100 000 ли за спиной, а грабли все теже
Date: 2011-10-20 03:45 pm (UTC)PS В инете часто встречаются персонажи, которые пишут: «2 * 2 = 5.78! Это очевидно, я вам разжёвывать не собираюсь!» Вы же не из таких, я надеюсь?
Re: 100 000 ли за спиной, а грабли все теже
Date: 2011-10-20 05:26 pm (UTC)Р(А) - начальная вероятность истинности гипотезы о фатальности ГМО. Ну, пусть будет 0.5, не жалко.
Р(В|A) - вероятность события В (создания ГМО, НЕ приводящего к ахтунгу) в рамках гипотезы А. Пусть будет тоже будет 0.5 - с хорошим запасом.
Р(В|~A) - вероятность события В в неалармистской гипотезе - строго равна 1.
Апостериорная вероятность истинности гипотезы А при наступлении события В равна:
Первое испытание: Р(А) = 0.5, Р(~A) = 0.5
P(A|B) = 0.5 * 0.5 / (0.5 * 0.5 + 1 * 0.5) = 0.25 / 0.75 = 0.3(3)
Второе испытание: Р(А) = 0.333, Р(~A) = 0.666
P(A|B) = 0.5 * 0.333 / (0.5 * 0.333 + 1 * 0.666) = 0.1666 / 0.8325 = 0.2
Третье испытание: Р(А) = 0.2, Р(~A) = 0.8
P(A|B) = 0.5 * 0.2 / (0.5 * 0.2 + 1 * 0.8) = 0.1 / 0.9 = 0.1(1)
С каждым испытанием апостериорная вероятность истинности гипотезы А убывает экспоненциально.
Найдете ошибку - маякуйте, с удовольствием посмотрю.
Re: 100 000 ли за спиной, а грабли все теже
Date: 2011-10-20 06:26 pm (UTC)«Вообще, есть такая теорема Байеса об условных вероятностях. Если у нас может произойти либо ахтунг, либо ничего, и ахтунг НЕ происходит в течение длительной серии испытаний, то вероятность наступления ахтунга в каждом последующем испытании уменьшается экспоненциально. Если в первом испытании у нас вероятности ахтунга и НЕахтунга распределены 1:1, то после десяти испытаний без ахтунга вероятность наступления ахтунга в следующем равна уже 1:2^10 = 1:1024. После ста испытаний - 1:2^100 - это очень-очень малая вероятность. Важная особенность этого процесса в том, что даже если мы априорно полагаем распределение вероятностей несимметричным, скажем, 1000000:1, то после достаточно большой серии без единого ахтунга вероятность ахтунга в будущем станет исчезающе малой. »
константа одна. Объясните этот нюанс, пожалуйста.
Не говоря уже о том, что (1/2)^n у Вас теперь не получается :)
Re: 100 000 ли за спиной, а грабли все теже
Date: 2011-10-20 06:46 pm (UTC)А, да! Чуть не забыл! Где ошибка-то?
Re: 100 000 ли за спиной, а грабли все теже
Date: 2011-10-20 08:03 pm (UTC)2-ой ошибке: числа у Вас не совпадают не совпадают. Ну да, Вы скажете «асимптотика», но это не отменяет того, что теорему Байеса Вы использовали слишком грубо, теорвер такого не прощает.
3-я ошибка: допущение об априорном распределении неизвестного параметра p (вредность ГМО), взятое с потолка, слишком ненатурально. Ну да, из дискретного распределения (f(x) = 0.5 * delta(x - 0.5)) на каждом новом шаге получается дискретное распределение, но для непрерывного распределения, например, получится другая качественная картина.
PS delta(t) — дельта-функция Дирака.
Re: 100 000 ли за спиной, а грабли все теже
Date: 2011-10-20 08:29 pm (UTC)2. Теорему я использовал не грубо, а прямолинейно, так, как следует из ее смысла.
3. Ненатуральность взятого с потолка распределения абсолютно несущественна. Скорость сходимости этого ряда к нулю делает возможным делать абсолютно любые априорные допущения. Эмпирика все равно расставит все по местам - только не в 20 итераций, а в 50 или 1000 - результат будет один и тот же. Только чуть позже.
И вовсе не зачем приплетать сюда непрерывные распределения, наш случай сугубо бинарен - две дополнительные несовместные гипотезы, два возможных исхода каждого испытания. Все. Любые дальнейшие спекуляции - это либо непонимание процесса, либо толстый-толстый троллинг.
Re: 100 000 ли за спиной, а грабли все теже
Date: 2011-10-20 09:11 pm (UTC)> 2. Теорему я использовал не грубо, а прямолинейно, так, как следует из ее смысла.
Почему же тогда числа разные? И почему 1:1 в исходном комменте — это P(A) или P(B|A)?
> 3. Ненатуральность взятого с потолка распределения абсолютно несущественна. Скорость сходимости этого ряда к нулю делает возможным делать абсолютно любые априорные допущения. Эмпирика все равно расставит все по местам - только не в 20 итераций, а в 50 или 1000 - результат будет один и тот же. Только чуть позже.
Могли бы просто написать: чем больше экспериментов с негативным результатом, тем оценка вероятности меньше. Нет, надо расчёты (неверные) приводить…
> И вовсе не зачем приплетать сюда непрерывные распределения, наш случай сугубо бинарен - две дополнительные несовместные гипотезы, два возможных исхода каждого испытания. Все. Любые дальнейшие спекуляции - это либо непонимание процесса, либо толстый-толстый троллинг.
С какой стати он бинарен? Почему у Вас не так, например:
P(A1) = 0.35 % ГМО грозит химически
P(A2) = 0.20 % ГМО излучает радиацию
P(A3) = 0.45 % ГМО безопасно
P(B|A1) = 0.5
P(B|A2) = 0.1
P(B|A3) = 1.0
А ведь можно и непрерывные распределения рассмотреть, и они, «скатываясь» к 0, будут оставаться неприрывными. Например, пусть априорная оценка зловредности ГМО распределена равномерно: f(A=p) = 1, P(B|A=p) = p. Тогда
P(B^n|A=p) = (1 - p)^n * (n + 1), с максимумом при p = 0 и матожиданием 1 / (n + 2) — далеко не экспоненциальные законы, не так ли?
Re: 100 000 ли за спиной, а грабли все теже
Date: 2011-10-20 09:25 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-30 02:47 am (UTC)Р(В|A) - вероятность события В (создания ГМО, НЕ приводящего к ахтунгу) в рамках гипотезы А. Пусть будет тоже будет 0.5 - с хорошим запасом.
А как устанавливается, какое из этих событий произошло (ахтунг / не-ахтунг)?
Положим, десять лет тому назад на рынок попал какой-то продукт (причем даже не важно, ГМО, или нет).
Он может вызывать (к примеру) какое-то автоимунное заболевание вроде болезни Бенье́-Бёка-Ша́умана, при условии, что на протяжении недели после его употребления с наблюдаемым субъектом одновременно произошли три дополнительных события C, D, E (не важно, каких именно. Ну, для образного примера, событие C может означать присутствие определенного микроорганизма в кишечнике, событие D - наличие в крови антител к возбудителю ветряной оспы, а E - период бессонницы и стресса у наблюдаемого). Независимые внешние факторы такие.
То есть согласно рассматриваемой гипотезе, ахтунг наступает при одновременной реализации всех четырех событий. Причем какие именно эти события, науке пока неизвестно (Науке вообще много чего пока неизвестно. Науке, например, неизвестен механизм действия парацетамола, который активно синтезируется и используется в фармакологии более сотни лет. Точнее, несколько тысяч лет, если туда считать применение отвара из ивовых веток).
Так вот, собственно, вопрос - каким образом у вас собраны данные о событиях А и Б? Кто, когда и как устанавливал причинно-следственную связь между употреблением этого гипотетического продукта и наступлением какого-то явления (вышеупомянутого саркоидоза)?
Его можно усложнить дополнительной вводной - этот же ахтунг может возникать и в случае реализации условий F, G, H (то есть совершенно независимо от употребления нашего исходного продукта).
Вы, наверное, заметили, что я сейчас не защищаю идею опасности ГМО, а оспариваю ваше применение формулы Байеса в ситуации, когда она не может быть применима в принципе.
Кстати, поелику вы причисляете себя к элите точных наук (я, в общем, скромный гуманитарий), вам не должно составить труда подсчитать кол-во и параметры статистических исследований, необходимых для однозначного опровержения (или установления) наличия связи между употреблением какого-то продукта Х и повышенном риске для здоровья (не какой-то определенной болезни, а для здоровья вообще, то есть речь идет о всех тех болезнях, 1/ причины возникновения которых сейчас изучены неполностью или неизучены вовсе, и 2/ количество которых на душу населения медленно, но постоянно растет - да вот хотя бы половину раковых заболеваний взять).
Ну и еще раз подчеркну - меня интересует не то, опасны ли ГМО, а каким образом такие очевидные fallacies в ваших доказательствах остаются незамеченными, при таком великолепном знакомстве с предметом.
Re: 100 000 ли за спиной, а грабли все теже
Date: 2011-10-30 02:48 am (UTC)