Что мы еще не знали о сельском хозяйстве.

[progenes]

С гербицидами мы в прошлый раз более-менее разобрались. Теперь разберемся с селекционерами, фермерами и семенами. Все еще встречаются опасения, что ГМО плохо, потому что монополисты заставят покупать семена каждый год. Сейчас мы посмотрим на актуальные законы, регулирующие взаимоотношения фермеров и селекционеров -семеноводов.

Немного истории.
Около ста лет тому назад в некоторых странах Европы были приняты первые законы о контроле качества посевного материала. Несколькими десятилетиями позже созданы списки сортов пшеницы с критериями стандарта, вроде процента порастания. В послевоенные годы появились законы, которые ограничивали рыночный оборот несертифицированных сортов. А в 1966 европейское сообщество создало так называемый Common Catalogue допущенных к обороту сортов, скомпилированный из национальных списков. Сорта, которые не представлены в каталоге, не допущены к обороту на европейском рынке.

Селекционеры.
Чтобы сорт внесли в каталог, он должен удовлетворить целый ряд критериев. Они называются DUS (distinctiveness, uniformity and stability) и VSU (value for cultivation and use). За внесение в каталог надо платить мзду и за личное надзирательство бюрократа на поле также. После чего посевной материал называется сертифицированным, получает пломбу и признается годным к продаже.

На национальном уровне это регулируется отдельным законом по обороту посевного материала. Фирмы, которые занимаются селекцией и размножением сертифицированного посевного материала, разумеется, кровно заинтересованы в том, чтобы их материал покупали постоянно.

Поэтому они лоббируют жесткие критерии допуска, которые удовлетворить простому фермеру не под силам. Они также лоббируют ограничения на нелегальное использование их посевного материала. Более того, они также лоббируют возмещение им убытков, если фермер решил размножить их посевной материал. И это они делают очень успешно.

Фермеры.
Что попало выращивать нельзя законом. Только то, что в списке. Некоторые культуры в списке представлены только гибридами. Гибриды рамножать не только не выгодно, но и также запрещене законом. Если фермер решил сам что-то наскрещивать, то ему надо позаботиться, чтобы сорт внесли в каталог.

А с недавних пор селекционеры продавили окончательно закон, согласно которому фермер обязан платить селекионерам взносы по лицензии, если ему охота оставить посевной материал на следующий год. При этом он должен предварительно подать завяку на размножение. И, судя по некоторым откликам, это обходится фермерам иногда даже дороже, чем покупать новый посевной материал. А если фермер рискнет подать в заявке некорректные даные, то это может вылиться в серьезные шрафы.

В общем, еще в прошлом году сертифицированной пшеницы на немецких полях было 56%, а в этом году, с учетом штрафов и взносов, ожидается значительно больше.

Ну и?
Если в этот суп добавить Plant Breeders ' Rights и патентирование сортов, то ограничивающих фермеров механизмов становится больше. Но с другой стороны - сертифицированный сорт означает лучшее качество и технологичность. Современная селекция - это высоковкалифицированный труд, время, деньги. Даже если я была бы сердцем на стороне фермеров, то в этой картине мира селекционер должен питаться воздухом.

Опять таки, чисто из эстетических соображений важно, чтобы старые сорта никуда не исчезали с лица земли. Ну, как антиквариат, что ли. Для этого дела ЕС сообразил директиву по сохранению редких и исчезающий сортов, которые не внесены в каталог. Согласно этой директиве маргинальные древние сорта могут культивироваться и поступать на рынок. Я думаю, что фермеры органического земледелия очень заинтересованы, чтобы их кто-то покупал. Сходить полбы купить, что ли?

Comments

[38-pop.livejournal.com]

>> в этой картине мира селекционер должен питаться воздухом.
Так вроде бы правильно, если селекционер будет питаться тем, что его посевной материал лучше чем имеет сам фермер. И поэтому фермер его с удовольствием покупает. Нет?

Веками на следующий год сеяли часть того, что выросло в прошлом.
А сейчас получается странная вешь - совершенно естественный порядок вещей, который длился веками, вдруг запрещен так-как появились селекционеры.

Наверное тут опять страсти-мордасти вокруг авторского права.
(...а писатель, творец вынужден питаться воздухом!)

[progenes.livejournal.com]

Я тоже не люблю авторского права. Но "веками был естественный порядок вещей" тоже не аргумент. Веками рабами торговали, а потом запретили. Веками можно было скотину на улице разделывать, а тепер, видишь ли, санитарный контроль. Дело до того дошло, что на приусадебном участке сухие ветки сжечь нельзя.

Это все последствия специализации. Раньше фермер он как бы одновременно и селекционер. Да и сейчас ему никто не мешает отселектировать свой сорт, внести в список, только его и выращивать и никому ничего не платить.

[38-pop.livejournal.com]

Вообще-то "вековой уклад" это аргумент, но согласен, очень слабый.
(Это нормальная консервативная аргументация. Сто лет так жили и до сих пор живы - значит что-то рациональное в этом есть.)

Но важнее другое - эти вековые уклады не отменялись административными указами. Рабство никто не отменял, оно экономически проиграло новому порядку. (Селекционеры предложили материал лучше.)

А то, про что вы рассказали, это голое администрирование. Вот это и удивляет.

[progenes.livejournal.com]

Никто не отменял?

[38-pop.livejournal.com]

Это не рабство как преобладающая форма общественно-экономических отношений. Как рабство, например, римское.
Это другое явление, которое называют почему-то тем же словом. Так можно и труд военнопленных назвать рабством. И успшно запретить указом.

Но в случае с семенами мне кажется пытаются запретить именно преобладающую форму ведения хозяйства. Может в Европе она уже и не преобладающая, но ведь эта дурь быстро докатися и до Африки, Индии.
И что, там земледелец будет покупать зерно у селекционеров?

[progenes.livejournal.com]

Термин "рабство" вполне четко определен и словосочетания "преобладающая форма" там нет. Труд военопленных рабством не считается и административно урегулирован женевской конвенцией.

В Африке и Индии, например, земледелец выращивает не зерно селекционеров, а то, что сам вырастил. А в Европе фермер выращивает зерно селекционное. Вопрос: ну, и у кого больше зерна?

[38-pop.livejournal.com]

(**Вообще-то тут не о рабстве речь, поэтому про него в конце)

Зерна в Европе наверное больше. Точно не знаю, но судя по вашему вопросу это так. И если фермер (или как он там называется) в Индии будет сеять селекционное зерно, это прекрасно. Но вопрос, на какие деньги он его купит? У него этих денег нет. А в сочетании с запретом сеять свое (бо его нет в списке) - это уже голод.
Вот как на это селекционеры смотрят?
______________
А по поводу рабства и преобладающих форм - в той же Вики ("Рабство") написано, что (цит.)"в нацистской Германии широко использовался рабский труд". Но никто не считает что это было рабовладельческое государство. Именно потому, что это не было преобладающей формой отношений.
Впрочем если вы считаете что римское, карибское и нацистское рабство это одно и то же явление, то я готов согласится - пусть будет так, не суть.
So: вы правы - рабство было отменено административно (и в Риме и в Луизиане и в Германии).

[progenes.livejournal.com]

Дело не в этом. С тех пор как в Европе вышло саксонское зерцало, то теперь каждый чих регулируется. Да, мне это не всегда нравится.

Бедным фермерам даст Билл Гейтс
http://www.gatesfoundation.org/agriculturaldevelopment/Pages/connecting-poor-farmers-to-good-seeds-feature.aspx

В этом месте можно, конечно, сказать, что он их собирается поработить.

[38-pop.livejournal.com]

Он собирается их поработить!

[misha-makferson.livejournal.com]

>Но вопрос, на какие деньги он его купит?
Если по уму, то пусть национальное государство этим занимается. Оно ведь заинтересовано в повышении урожайности. Тем более, что государство может вытрясти с корпораций огромные скидки, за крупный опт.

[angry-elf.livejournal.com]

> Веками на следующий год сеяли часть того, что выросло в прошлом.

А можно, все-таки, объяснение для профанов, что плохого в такой схеме получения семян?

[beatleofdoom.livejournal.com]

а то, что нередко фигня получается на сл. год. например, неурожай, все дела. хотя это не только от семян зависит.

[angry-elf.livejournal.com]

А как-то чуть менее чем для профанов? "Фигня", "но не только от ..." - это я так за пивом могу объяснить что угодно. Информации только в этом объяснении нету.

[russian-o.livejournal.com]

Ну, к примеру, многие урожайные сорта это гибриды в первом поколении. Гетерозисная кукуруза или триплоидная сахарная свекла, например. Соответственно, сами вы такой посевной материал не получите, и в следующем поколении будет что попало. Кроме того, не надо забывать, что посевной материал надо правильно собирать, обрабатывать и где-то хранить. Чтобы не было болячек и была высокая всхожесть. А это большой труд. Часто выгоднее покупать. Да и если что не так с семенами, можно неустойку слупить. Ну и патентование, конечно. Низззя, если сорт патентованный.

[angry-elf.livejournal.com]

Ок, следущий вопрос.

В гугле ходят статьи на тему "патентователи и семенопродаватели душат фермеров". Преподносится это, обычно, под соусом всемирного заговора. Душат, мол, заставляют покупать, намеренно делают семена бесплодными (или как там это называется) во втором поколении, давят через банки, лишая кредитов.
Я так понимаю, что не все так голословно, а на самом деле присутствует элемент "заговора". Сажаешь зерно не из каталога/без лицензии - потом не сможешь продать (не сможешь взять кредит на посадку) - и это на уровне государств такая схема (в этом же журнале написано).

Отсюда следущие вопросы:

1. На сколько сложно и дорого собирать и хранить семена до следущего года? Это как бы делалось предыдущие N десятков тысяч лет и как-то справлялись, а тут, вдруг, невозможно.

2. На сколько ухудшается урожайность второго поколения? Типа, в первом поколении - 100%, во втором - сколько? Не проблемы ли это непосредственно фермера - решить, что урожайность падает и закупить новых семян?

3. Следует из 2. От чего зависит ухудшение характеристик второго поколения? Почему такая нестабильность сортов? Это делается так заведомо (проще сделать нестабильный сорт, чем стабильный?) или получается случайно? Откуда вообще тогда берется посевной материал, если в каждом следущем поколении оно ухудшается? Одно синтезированное зерно клонируется нужное количество раз?

Как-то просто нелогично получается. Века селекции производили вроде как все более лучшие и лучшие сорта, с заведомым сохранением характеристик (иначе что это за селекция?), а с генной инженерией все наоборот - нужна непрерывная работа только что б поддержать на том же уровне. Не понимаю.

[russian-o.livejournal.com]

Я не агроном, поэтому на первый вопрос толком ответить не могу. Могу только предположить, что сегодня каждому выгоднее заниматься своим делом, а не пытаться воспроизвести полный цикл. По крайней мере, в развитых экономиках. И это не только фермеров касается. Про десятки тысяч лет аргумент плохой, вам на это уже указывали. Сейчас урожайность в разы выше, чем триста лет назад, и тогдашние мерки неприменимы.

Урожайность второго поколения, на сколько я помню, в случае гетерозисных сортов падает процентов на 10-20, а триплоидных гибридов раза в два (голову на отсечение не дам, проверяйте сами, если что. Я давно этим не занимаюсь).

По третьему пункту. Гетерозисные и триплоидные гибриды, увы не из вредности делают, иначе такой урожайности не добиться. Почему это так, толком не понятно. Этим еще в СССР целые институты занимались. Но вот, например, стерильность гибридов может быть способом защиты авторских прав и/или контроля за распространением генетических модификаций.

Я, лично, считаю, что контроль должен быть разумен и бюрократизм сведен к минимуму. Но я так же думаю, что даже в такой идеальной ситуации разделение труда будет значительно выгоднее. Кроме того, свободный рынок это палка о двух концах. Не забывайте, что во всех развитых странах сельское хозяйство сильно дотируется. Так что, или выживай на диком рынке, или подчиняйся правилам за некоторые гарантии.

Ну а то, что производители семян лоббируют свои интересы, я ни сколько не сомневаюсь. Но они не одни такие.

[angry-elf.livejournal.com]

Ок, понятно, спасибо.

[progenes.livejournal.com]

У вас в вопросах некоторая путаница возникла.
1. Не сложно.
2. Если это гетеозисный гибрид, то во втором поколении обвал урожайности может и на половину быть.
3. http://progenes.livejournal.com/53715.html Это не генетическая инженерия.

[angry-elf.livejournal.com]

Спасибо, не знал. Про гетерозис в школе не помню.

[ignis-ru.livejournal.com]

Если это гибрид, то второе поколение не только потеряет урожайность, но еще и частично расщепится на исходные. С пшеницей это может и не существенно, а вот с овощами - весьма.

Стабильные сорта обычно не блещут урожайностью. Поэтому используются практически повсеместно гибриды. Работа, кстати, та еще - опылять их. Особенно те, что вроде томатов, когда всё вручную.

Но это всё как раз не генная инженерия, а классическая селекция. Именно ей приходится так извращаться. ГМО как раз стабильно в плане измененных характеристик.

А почему приходится защищать производителей семян? Всё просто. Селекция - это огромный, многолетний объем работы по тупому перебору комбинаций в поисках лучших. Если выводится сорт - это еще плюс минимум пять (а обычно десять) лет на стабилизацию линии. ГМО требует оборудования, специалистов и опять же многолетнего тестирования. А если можно будет купить одно семечко и размножить - как прибыль получать?

[angry-elf.livejournal.com]

> А почему приходится защищать производителей семян? Всё просто. Селекция - это огромный, многолетний объем работы по тупому перебору комбинаций в поисках лучших. Если выводится сорт - это еще плюс минимум пять (а обычно десять) лет на стабилизацию линии. ГМО требует оборудования, специалистов и опять же многолетнего тестирования. А если можно будет купить одно семечко и размножить - как прибыль получать?

Аналогичные доводы почему-то не спасли закрытые проприетарные решения в области софтостроения. Там такая же фигня - "разработка софта - это долгий и тяжелый процесс. И если в итоге диск можно просто скопировать - как получать прибыль?" Однако вред от софтверного пиратства так никто и не доказал, а обратных доказательств - море.

[ignis-ru.livejournal.com]

Ситуация принципиально другая. В случае с софтом модель открытой разработки возможна. В случае с сортом - нет. Кроме того, открытый софт неплохо финансируется корпорациями. В принципе никто не мешает скинуться, нанять селекционеров, вывести сорт и раздавать даром. Кроме отсутствия желающих.

А платный софт по большей части идет или уже ушел в облачные системы. В случае с растениями ближе всего к этой модели были бы терминальные сорта, запрещенные законом.

[angry-elf.livejournal.com]

Вы, скажем так, не в теме концепции открытого софта и кто там на чем зарабатывает.

[ignis-ru.livejournal.com]

Да, там еще платная поддержка есть. Но это в случае с семенами тоже не получится. Что там еще я не знаю?

[molostoff.livejournal.com]

>> Веками рабами торговали, а потом запретили.

ну так это же недавно было, не переживайте, вполне возможно, что скоро отменят назад.

если раба посадить за бюрократическое "бюро", то это естественно, что бороться он будет с "веками сложившимся естественным порядком вещей" и со сжиганием веток на приусадебном участке, но в первую очередь - с самим понятием "приусадебное хозяйство". оно ему внушает панический страх, который вложился в него уже генетически.

из вековой перспективы современный мир выглядит вакханалией голодных и сирых, и глумлением над здравым смыслом.

Так что это не последствия специализации, особи все те же, и знания их ничуть не "облагороживают", как были и есть в принуждении, так и борются с ним же.