Facepalm

[progenes]

Днями стучат мне друзья в личку, дескать, идут в телевизор о ГМО дискутировать. Ну-ну, - подумала я, но, откровенного говоря, теплилась еще надежда, что может быть чего донесут, если успеют.

Встречайте, все тяжеловесы в одном месте - Стерлигов, Ермакова, Баранов, Шаройкина, призрак Энгдаля и другая глюкоза под предводительством Аркадия Мамонтова. С другой стороны парочка ботаников вроде stanpolozov (ботаник в даном случае это любовно коллегиально. Со Стасом мы заканчивали один факультет, и, если я не ошибаюсь, одну кафедру).   Вялые попытки аргументировать что-то о ГМО захлебывались в цунами. По откликам участников, их реплики серьезно порезали.

Откровенно говоря, это настолько жутко, что лично я бы не стала вступать в дискуссию вообще. Это как бы я пришла поиграть в шахматы, а оппоненты дискуссионные поджидают с бейсбольными битами. Тут не исправить уже ничего, Господь, жги!

В это же время в Европе нарастает давление на токсикологический журнальчег с требованием ретракшн работы Сералини. Ну так, чтоб совсем и наверняка. В Хайдельбергском университете теоретических исследований препарируют научный журнализм на примере освещения истории Сералини. К сожалению, на немецком, но очень интересно о грехах научных журналистов и за гонкой за тиражами. Есть серьезные проблемы, ищут пути решений.

Comments

[observer-42.livejournal.com]

Насколько мне известно, в России нет компаний, производящих семена ГМО, равно как нет компаний, способных разработать соответствующие технологии и начать производить такие семена в ближайшем будущем. Отсюда возникает вопрос. Способны ли не-ГМО семена конкурировать с семенами ГМО? Если не способны, то это означает, что через некоторое время после допуска ГМО на российский рынок российские производители не-ГМО семян постепенно отомрут, и останутся только иностранные. В результате Россия попадёт в зависимость от иностранных государств, которые гипотетически могут ограничить или целиком запретить ввоз в Россию тех или иных семян, а своих семян в достаточном количестве к тому времени взять уже будет негде. Оно нам надо? Конечно, нет. Отсюда и PR-кампания против ГМО. Да, наука в данном случае находится не на стороне этой кампании, но её целью, на мой взгляд, в конечном итоге, является защита отечественного производителя (создание в обществе настроений, помогающих не пускать иностранных производителей семян ГМО на российский рынок) и обеспечение продовольственной безопасности. А вот защитники ГМО в данном контексте, хотят они того или нет, занимаются продвижением интересов иностранных компаний-производителей семян ГМО, жаждущих получить доступ на российский рынок и на этом навариться.

>Тут не исправить уже ничего, Господь, жги!
А вы сейчас в Германии проживаете? А жечь вы Германию предлагаете или Россию?

[kurgus.livejournal.com]

О, классика - защита отечественного производителя от отечественного потребителя.

[lysenkoism.livejournal.com]

Да-да, никто так не заботится об отечественном потребителе, как любители ГМО.

[observer-42.livejournal.com]

Вы с чем-то из того, что я написал, не согласны?

>защита отечественного производителя от отечественного потребителя
У вас есть какая-то информация о том, что для потребителя продукты из семян ГМО являются более предпочтительными, чем продукты из не-ГМО семян? Приведите её, пожалуйста.

[flavorchemist.livejournal.com]

Извини progenes,

Иногда мне кажется, что тупорылому потребителю лучше заткнуться и жрать что дают. А право выбора давать только тем, кто сдал экзамен на обладание минимальным объемом школьных знаний и основами критического мышления. Потому что давать право решать что-то идиотами - приведет к проблемам не только у идиотов.

[lvqcl.livejournal.com]

«Что до простецов, я могу бояться лишь, что они до смерти напугаются, приняв открытия науки за козни дьявола, о которых слишком много слышат от проповедников. Поверишь, я знавал прекрасных медиков, составляющих лекарства от любой хвори. Так вот эти врачи, давая простецам настои и мази, непременно прибавляли священные слова или пение, напоминавшее молитвы. Не из того, конечно, чтобы молитвы обладали целебной силой, а оттого что простецы, веря в целебность молитв, глотают настои и мажутся мазью и выздоравливают, не очень-то вдумываясь, откуда берется исцеление. Да вдобавок и дух, умягченный верой в спасительное заклятие, располагает тело к приятию целебного препарата.»

[friendlystrnger.livejournal.com]

>для потребителя продукты из семян ГМО являются более предпочтительными, чем продукты из не-ГМО семян?
есть! меньше химии сыпят, значит и нам ее на стол меньше перепадёт ;)

[volodymir-k.livejournal.com]

> В результате Россия попадёт в зависимость от иностранных государств, которые гипотетически могут ограничить или целиком запретить ввоз в Россию тех или иных семян

Бгг, ну полистайте структуру продовольственного импорта в РФ. Поздняк, уже давно попала и ничего страшного.
Да и нафига им ограничивать ввоз семян, да и как? Политическое давление оказывается через имущество чиновников и детей, войну они легко авиацией выиграют, деньги на стоимости нефти какие надо получат, чего ещё?

> а своих семян в достаточном количестве к тому времени взять уже будет негде

ГМО-семена вообще-то способны к размножению. Как вы себе представляете их получение в товарных количествах ,если бы дело было иначе?

> настроений, помогающих не пускать иностранных производителей семян ГМО на российский рынок

А нахрена такие сложности? Прямо запретить ввоз нельзя? Без вранья и подлога?

Собстна вы молодец, нефиг рашкованским пейзанам ничего растить, пусть закупают уже выращенное и обработанное ГМО задорого.

[observer-42.livejournal.com]

>Бгг, ну полистайте структуру продовольственного импорта в РФ.
На данный момент выращивание продуктов из семян ГМО в России запрещено. Разрешён только импорт нескольких видов продуктов из определённых семян ГМО.

>ГМО-семена вообще-то способны к размножению.
Но, наверное, не до бесконечности. Кто-то может дать гарантии того, что на некотором этапе семена не перестанут прорастать?

>Прямо запретить ввоз нельзя?
Видимо, нельзя. В борьбе с лоббистами настроения в обществе - один из аргументов.

>Собстна вы молодец, нефиг рашкованским пейзанам ничего растить, пусть закупают уже выращенное и обработанное ГМО задорого.
Вы какой-то бред несёте. Как я писал выше, выращивание продуктов из семян ГМО у нас запрещено.

[friendlystrnger.livejournal.com]

>На данный момент выращивание продуктов из семян ГМО в России запрещено.
ну и дураки :)
Кстати "посевы генномодифицированной пшеницы есть на Кубани, в Ставрополе и на Алтае." ;)

>>ГМО-семена вообще-то способны к размножению.
>Но, наверное, не до бесконечности. Кто-то может дать гарантии того, что на некотором этапе семена не перестанут прорастать?
Точно так же как и "обычные" семена, никаких гарантий!

[friendlystrnger.livejournal.com]

"Способны ли не-ГМО семена конкурировать с семенами ГМО? Если не способны, то это означает, что через некоторое время после допуска ГМО на российский рынок российские производители не-ГМО семян постепенно отомрут, и останутся только иностранные." - а Вы уберите буквы "гмо" и перечитайте! наличие/отсутсвие этих букв принципиально ничего не меняет ;)

[observer-42.livejournal.com]

Не понял. Есть семена, в геном которых внесены изменения на уровне отдельных генов - я их называю "семена ГМО", и есть семена, полученные в результате селекции-гибридизации - я их называю "не-ГМО семена" (понятно, что геном у них тоже "изменён", но другим, естественным, способом). По идее, семена ГМО покупать должно быть выгоднее - тут и более совершенные качества продукта (конечно, в случае если не получилась какая-нибудь дрянь, и семена прошли сертификацию), получаемого из этих семян, и, вероятно, более простой процесс непосредственно производства семян - ниже стоимость семян. Не так?

[friendlystrnger.livejournal.com]

Не так :) Вы начали с (само)запугивания демпингом иностранных производителей - законы рынка однако, гмо там или нет, неважно
>вероятно, более простой процесс непосредственно производства семян
Вот-вот, это _сначала_ надо выяснить-доказать, а потом уже панику поднимать ;)
Честно говоря не представляю как процесс производства может зависеть от источника, какая разница откуда геном, дальше-то все идет всё тем же способом ;)
Создание гмо изначально было намного дороже, инвестиции в ниокр и всё такое, но и традиционная селекция так же недешевое удовольствие, по логике вещей, где-то они должны сравняться...
Но, согласно законам маркетинга, за семена культур которые дешевле выращивать (и/или больших прибылей с продаж ввиду лучшей урожайности, качества, итп), будут просить больше денег! И опять, сплошь рыночные механизмы, не зависящие от способа получения генома ;)

[observer-42.livejournal.com]

>гмо там или нет, неважно
Ну как это "неважно". Пока что отечественные производители не-ГМО семян могут конкурировать на нашей территории с такими же иностранными производителями (если такие ещё остались, остались?) - за счёт каких-то заградительных мер. Если на рынке появятся производители семян ГМО, покупать которые станет выгоднее (несмотря на заградительные меры), то либо придётся увеличивать масштаб этих мер (которые мы можем просто не потянуть), либо все убегут покупать семена ГМО.

>Вот-вот, это _сначала_ надо выяснить-доказать
По-моему, сначала нужно подождать лет так -дцать, покормить желающих "хомячков" продуктами ГМО и понаблюдать. За это время как раз можно у себя создать компанию, которая научится разрабатывать и выпускать семена ГМО.

>за семена культур которые дешевле выращивать будут просить больше денег
За семена культур, которые дешевле выращивать, деньги будут просить, исходя из желания максимизировать прибыль, что также подразумевает уничтожение конкурентов.

[igor-schwab.livejournal.com]

тут нечего понимать. Если, как вы пишите, не-ГМО окажется хуже, чем ГМО (а оно окажется), то российские крестьяне так или иначе не будут иметь доступа к лучшем семенам, если нам их вдруг откажутся продать. Так в чем смысл защиты внутреннего рынка? Вы российским крестьянам предлагаете выращивать невыгодные культуры, а российским потребителям оплачивать это невыгодное производство? Вам Автоваза мало, из-за которого машины у нас на треть дороже стоят, чем в Европе?

[observer-42.livejournal.com]

>российские крестьяне так или иначе не будут иметь доступа к лучшем семенам, если нам их вдруг откажутся продать. Так в чем смысл защиты внутреннего рынка?
Я вам собственные слова процитирую:
"В результате Россия попадёт в зависимость от иностранных государств, которые гипотетически могут ограничить или целиком запретить ввоз в Россию тех или иных семян, а своих семян в достаточном количестве к тому времени взять уже будет негде."
Т. е. если нам вдруг в один прекрасный момент после разрешения продажи на нашей территории семян ГМО откажутся продать "лучшие семена", российские крестьяне не будут иметь доступ ни к каким семенам, поскольку своих производителей "не лучших семян" уже не будет, а запастись своими семенами в достаточном количестве не будет возможности (их ведь нужно как-то хранить). Всё это представляет из себя лишнюю возможность для получения уступок от России, наличие которой никому тут, конечно, не нужно. Ну, кроме 5-й колонны.

>Вы российским крестьянам предлагаете выращивать невыгодные культуры
Ну это смотря кому невыгодные. Иностранным компаниям-производителям семян ГМО - конечно, "невыгодные", они же ничего с этого не имеют. А наши крестьяне имеют хотя и ограниченный, но, всё же, доступ к субсидиям, благодаря чему, например, часть производимой у нас пшеницы идёт на экспорт. Так что кому и что выгодно - это вопрос открытый.

>Вам Автоваза мало, из-за которого машины у нас на треть дороже стоят, чем в Европе?
Мало. Мне ещё нужна полноценная авиационная промышленность и много чего ещё. И если для этого необходимо держать высокие пошлины на иностранную продукцию, значит так тому и быть. Ну а для получения вожделенных "дешёвых машин" есть масса способов: можно пойти работать над снижением издержек в Автоваз, можно создать собственную компанию по производству автомобилей в России, можно, наконец, уехать жить в Европу/США/Японию.
Да, а что касается Автоваза, то он уже который год работает с прибылью.

[igor-schwab.livejournal.com]

С вашими дремучими представлениями спорить сложно, но я всё же попробую.

Вы, когда пишите, что может случиться так, что без запрета наступит ситуация, что россия окажется без своих семян, неявно предполагаете, что ГМО станут такими хорошими, что никакие другие выращиваться не будут. Если так действительно случится, то российские крестьяне окажутся без семян вне зависимости от того, будет запрет или нет. Ведь их "обычные" культур никому не станут нужны. И ншеница не пойде на экспорт, ведь ГМО будет гораздо урожайнее и храниться будет лучше.

Так что конструктивным предложением в таком случае было предожение создать российские институты, производящие ГМО. Но нет, вы предлагаете деструктивный путь. Взять и запретить, лишив тем самым российских производителей даже гипотетической возможности догнать и перегнать Монсанто и Со. У нас уже пытались так запрещать. Кибернетику, например. Ну и что в результате? Кибернетика не перестала существовать, зато СССР в этой области отстал на два десятилетия. Вот и тут тоже самое. Запретите ГМО, а потом окажется, что в результате мы безнадежно отстали и вынуждены уже без всяких пятых колонн закупать всё за границей.

Так что на данный момент пятая колонна - это именно вы. И не отнекивайтесь. Сколько вам Госдеп на пару с Монсантой платит?

- можно пойти работать над снижением издержек в Автоваз
в отсутствии или при ограничении конкурренции стимулы для уменьшения издержет отсутсуют. Это не только экономическая аксиома, но еще и факт, доказанный жизнью. Думаете, по какой причине 11 тыс сотрудников Порше собирают 120 тыс автомобилей в год, а на автовазе 110 тыс едва вымучивают полмиллиона? (и это я уже полчу о том, что на стоимость одного порше пожно купить 20 жигулей.)

- можно создать собственную компанию по производству автомобилей в России

вы думаете, те, кто создают компании, идиоты и не уставят цены, учитываяобщия их уровень, обусловленный пошлинами? Наглядный пример - Логан из Румынии и Логан и Тольятти. И почему меня совершенно не удивляет тот факт, что последний дороже на 1000 евро?

А вообще, вы не надодите свою логику людоедской? У наших людей и так доходы невелики, но мы еще заставим их покупать машины дороже и платить за авиабилеты втпридорога. Пуст не думают, суки, что в сказку попали. "Это Родина, сынок..."

[igor-schwab.livejournal.com]

И не пытайтесь мне доказать, что вы не пятая колонна и вам не платит Монсанто. Если бы это было не так, вы бы согласились с советом, что вам дали ниже:
http://progenes.livejournal.com/189386.html?thread=9907402#t9907402

Вы же на вполне резонное замечание предпочли промолчать. Потому что возразит нечего.

[velta-1.livejournal.com]

Так ведь - так бы и сказали!
Зачем же вместо достаточно резонных, хотя и спорных, аргументов приводить ужастики имени Каганова "поросшие изнутри ботвой и чешуей?"

Знаете,что Вы мне напомнили? "Вечный хлеб" Беляева.

Помните? Профессор изобрел быстро размножающуюся съедобную субстанцию, которой можно было питаться вечно,и раздал. А потом выяснилось, что грозит катастрофа - потому что в теплое время года эта хрень начинала расти с такой скоростью, что все человечество не смогло бы ее сожрать, и все чуть не утопли.

Так профессор эту опасность увидел раньше, чем потребители. И что он стал делать? Он стал бегать и требовать отдать ему вечный хлеб, аргументируя это тем, что он оказался ядовитым. И обещал противоядие в обмен на сдачу культуры.

То есть, выдумал то, что, как ему казалось, должно испугать и убедить людей максимально. Лучше, чем неубедительная перспектива чрезмерного роста культуры.

А кончилось плохо. Не поверили профессору, противоядие получили, а культурку заначили. И потопа не ожидали, потому что правды им не сказали.

[progenes.livejournal.com]

То есть вы полагаете, что это нормально и естественно защищать отечественный рынок с помощью запугивания собственного населения? Скажите, а просто сказать честно и открыто - мы закрываем наш семенной рынок от внешнего влияния с целью защиты отечественного производителя и не экспортируем ни посевной материал, ни продукцию, ГМО это или не ГМО - что, религия СССР2 не позволяет? Почему обязательно надо наврать всем три короба, особенно своим собственным гражданам? Почему отечественные ученые, которые могут создать свои собственные отечественные ГМО, оказываются в этом вонючем облаке лжи и их обвиняют в продвижением интересов иностранных компаний? Как врал СССР своим гражданам, так и в новую, простите, парадигму эту шизофрению тянет.

[misha-makferson.livejournal.com]

А может лучше поставить дело генетики в любезном Отечестве настоящим образом? Ах, не получается, учёные уезжают, деньги в науку вкладываются небольшие, да и те пиздятся, научгые исследования окружены бестолковой и обременительной бюрократией. А давайте тогда ... ГМО запретим. Ну клёво чо.

[lysenkoism.livejournal.com]

<< поставить дело генетики в любезном Отечестве >>

- А если разрешить ГМО сразу и безоговорочно - то отечественная генетика типа сразу воспрянет, надо понимать?

[progenes.livejournal.com]

Я если запретить ГМО и напустить на генетиков стерлигова, то воспрянет?

[lysenkoism.livejournal.com]

Это ко мне вопрос или к Мише? Я между этими явлениями связи вообще не вижу.

И к Стерлигову отношения не имею.

[misha-makferson.livejournal.com]

Так может нужно поставить дело генетики в Отечестве настоящим образом?