Попытка сенсибилизации

[progenes]

scinquisitor написал несколько полемическую статью о запрете использования тестов на животных в косметической индустрии. Позволю себе с ним кое в чемсовсем не согласиться.

Итак, с марта этого года в Европе вступил в силу абсолютный запрет на продажу косметических средств, прошедших тестирование на животных.

При этом запрет на тестирование готовых косметических продуктов действует с 2004 года. Запрет на тестирование отдельных компонентов действует с 2009 года. Это называлось testing ban. Оставалась возможность продавать косметические продукты потестированные за рубежом, но теперь запрещено и это. Это marketing ban.

Саша Панчин предлагает 4 альтернативы:
1.    Испытывать косметику на людях.
2.    Не испытывать косметику.
3.    Отказаться от косметики вовсе.
4.    Испытывать косметику на животных самостоятельно.

На самом деле наивно предполагать, что мега-осторожный европейский потребитель косметики согласиться намазать на себя что-то непроверенное, откажется от косметики вовсе или будет испытывать косметику на домашней морской свинке. Разумеется, прежде, чем косметический продукт появится на рынке, производитель обязан дать гарантии, что это можно безопасно мазать на физиономию или мыть волосы.

Как мы видим, история бана растянута во времени и за это время, на освободившемся от мышей и свиней месте, выросла новая индустрия альтернативного тестирования. Вы не сильно удивитесь, что это довольно дорогое удовольстве, которое готово оттяпать от косметики немного доходов?

Что это за альтернативы, кроме тех четырех, которые упомянул scinquisitor ?
1. Использование стволовых клеток. Человеческих . Му-ха-ха.
2. Биореактор из клеток печени. Человеческих. Му-ха-ха.
3. Культура ин-витро человеческих тканей. Му-ха-ха.
4. Компьютерное моделирование.
5. Создание баз данных токсических компонентов.

Это означает, что косметический продукт обязан пройти эти круги ада, прежде, чем его допустят на рынок. Если еще учитывать, что правильный европейский косметический продукт обязан глубоко не проникать, ничего не вызывать и никуда не попадать, то вообще удивительно, что до сих пор еще кто-то наивно полагает, что он может расправлять, удалять или питать. Лечебной косметики, которой полагаются слепые двойные радномизированные плацебо контролированные доказательства, это все не касается.

Та любимая косметика, которая уже на прилавках и которая протестирована на крысах, останется в продаже. Ибо уже проверена на многих поколениях людишек.

Даже после всех банов, косметика может содержать компоненты, которые тестируются на животных. Но тестируются они не для нужд косметической промышленности, а для нужд фармацевтики, мыловаренной, лакокрасочной или пищевой промышлености. Производители косметики просто пользуются чужими тестами.

Моральная сторона дела. Саша приводит аргумент "Ученый-экспериментатор, пишущий научную публикацию, вынужден подробно описывать каким веществом он наркотизировал улитку, чтобы она не испытывала боли во время эксперимента. После этого он идет в ресторан и спокойно жует живых устриц, предварительно полив их лимонным соком."
Я считаю, что это слабый аргумент. Есть разница - смерть солдат во время военный действий и использование детей для опытов в концлагере. Люди могут быть настолько сумасшедшие, чтобы убивать друг-друга из пушки, но опыты на детях это за гранью любой морали.

И в завершение.
1. Использование клеточных культур эффективнее, хоть и намного дороже, чем использование животных в тестах. Кому охота, может подискутировать о моральности использовании человеческих стволовых клеток. Тут уж сами решайте, кого жальче: пушистых ми-ми-ми кроликов, или клетки. На мой взгляд, если косметическая промышленность может обойтись без кроликов, то пусть это делает.

2. Это распределит ресурсы в наукоемкие технологии. Хоть какая будет польза от геномики, зря, что ли, геном насеквенировали?

3. Возможно это тормознет изучение новых волшебных компонентов от целлюлита и угрей, но, судя по всему, намазками на кожу с таким не справиться.

4. Это отнимет возможность у псевдо-экологически-ориентированных производителей рекламировать кремики, как особенно дружественные к животным, а потому и полезные. Теперь как бы все с животными дружны, а тесты на безопасность - это святое. Хотя, думаю, они свою нишу найдут. Будут кремы без ГМО.

Comments

[the-toad.livejournal.com]

По ссылке я вижу обещания исследовать реальные объекты, собирать кучу данных (в том числе из литературы), а потом, может быть, всё-таки сделать из этого разумную систему QSAR. Собственно, этим люди и до компьютеров занимались. Но я пока не вижу, чтобы они реальные объекты собирались МОДЕЛИРОВАТЬ. Либо у меня дефекты зрения, либо...

[shao-s.livejournal.com]

Проблема моделирования в том, что оно может предсказывать проявление только уже известных эффектов.

[hoegni.livejournal.com]

Я так понимаю, что The_Toad об этом и говорил.

[molostoff.livejournal.com]

э то как это вы поняли? не согласен.

[shao-s.livejournal.com]

Cогласен, сформулировано не вполне корректно. Уточню: только эффектов, не выходящих за рамки модели.

[molostoff.livejournal.com]

вы знаете, это не верно. моделируют для получения новых знаний о предмете моделирования. и не имеет смысла моделировать, если вам эти познания уже заранее известны.

[shao-s.livejournal.com]

Ну хорошо. Однако же, любая модель предполагает некоторую конечность пространства описываемых ситуаций, ведь так? Иначе бы это была не модель, а реальность. А расширение моделируемого пространства возможно только путём привнесения внешней, относительно модели, информации.
Но если экспериментальную деятельность запретить - откуда эта информация будет браться?

[molostoff.livejournal.com]

из головы гёделя. мы его стрелочником поставим.

у вас приступ словоблудия. см (http://ru.wikipedia.org/wiki/In_silico)

[shao-s.livejournal.com]

Я в курсе, что такое in silico.
Вы, насколько вижу, не поняли вопрос.
Итак, если о биологии. Можно промоделировать эффекты, скажем, рецептора, либо фермента с известной структурой. Можно промоделировать структуру рецептора либо фермента по его гену. Но однозначно установить структуру по эффекту практически никогда невозможно. В качестве примера: нынешняя ситуация с эффектами каннабиноидных рецепторов. Если бы можно было всё промоделировать и "недостающее звено" СВ3 найти - чего бы уже не первый десяток лет столько народу над этим билось? И ведь тема такая, что к "периферийным областям" никак не отнесёшь.
А эффекты известных рецепторов, СВ1 и СВ2, моделируют в полный рост, а как же. Но только после того, как их основные характеристики были получены экспериментально.

[molostoff.livejournal.com]

как вы сами понимаете, правильно поставленный вопрос - уже половина ответа. если вопрос не поставлен правильно, моделирование не поможет, и оно тут нипричем.

про рецепторы - не силен, но

(это если вам лень самому тыкнуть (http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_simulation)): Построение компьютерной модели базируется на абстрагировании от конкретной природы явлений или изучаемого объекта-оригинала и состоит из двух этапов — сначала создание качественной, а затем и количественной модели. Чем больше значимых свойств будет выявлено и перенесено на компьютерную модель — тем более приближенной она окажется к реальной модели, тем большими возможностями сможет обладать система, использующая данную модель.

поэтому способы обнаружения недостающего звена - "дело рук самих утопающих", если модель способна выдать вам непредсказуемый результат, а вы достаточно наглый, чтобы назвать это новым, ранее неизвестным эффектом - вуаля.

бозон хиггса нашли именно так. и в колладере, как вы можете догадаться - действительно сидит модель. черной дыры, кстати.

[shao-s.livejournal.com]

Чем больше значимых свойств будет выявлено и перенесено на компьютерную модель — тем более приближенной она окажется к реальной модели

Ну так о том же и речь. Возвращаясь к началу: если запретить эксперименты - как тогда "получать значимые свойства" для перенесения на модель?
Тут, конечно, можно сказать что-то вроде "все значимые свойства уже получены", но это даже не смешно.

[molostoff.livejournal.com]

"значимые свойства" означает значимые для модели, а не для конечного продукта. т.к. моделируется явление.

получаются разными способами. вот хозяйка блога например данные заказывает у своих оппоненток. я осмелюсь предположить, что она свойства эти аналитическим способом извлекает, то есть садится за стол, берет чашку чая, и начинает читать данные и думать.

не смешно. действительно, не смешно. хоть бы что нибудь забавное высказали... ну ей богу. частушки знаете какие-н?

[anitka-rr.livejournal.com]

бозон хиггса нашли именно так. и в колладере, как вы можете догадаться - действительно сидит модель. черной дыры, кстати.

оппаньки! так коллайдер, оказывается, виртуальный? компьютерная модель?

[shao-s.livejournal.com]

Это ещё не главное открытие в общении с такими (http://progenes.livejournal.com/201238.html?thread=11252758#t11252758) специалистами.

[molostoff.livejournal.com]

коллайдер настоящий. а дыра - виртуальная. и бозон хиггса там никто никогда не видел. и даже сам хиггс его не видел.

и то что вы обычно видите на красивых графиках обнаружения бозона - результаты расчетов модели распада.

вот тебе и оппаньки! деревенька-молочко, получила прям в очко!

[molostoff.livejournal.com]

вот я вам тут отвечу

Данные любые полезны, в том числе и экспериментальные, из которых в первую очередь - обобщения, то есть то, что в других дисциплинах называется теорией (формулы, аксиомы и другие правила систематизации знаний), вместе с их внутренней непротиворечивостью. Моделирование ограничено только этими правилами.

Я подозреваю, что вы отстаиваете свою точку зрения, обосновывая ее тем соображением, что биология не может иметь теорию, позволяющую предсказывать биологические процессы (что мне видится полной неправдой, зачем тогда геном расшифровывать?).

В таком случае - да, моделирование вам не поможет. Как заметил однажды один чин из Минздрава: "Самое главное в здравохранении что? Профилактика!" и бахилы синенькие на стол - плюх! А что? 5 руб!

[the-toad.livejournal.com]

биология не может иметь теорию, позволяющую предсказывать биологические процессы (что мне видится полной неправдой, зачем тогда геном расшифровывать?).

Зачем передёргивать? "Биология" (если включить в неё ещё пару дисциплин) не может предсказывать АБСОЛЮТНО ВСЕ процессы. Можно моделировать некоторые, но не все. На ВСЕ ПРОЦЕССЫ у нас пока кишка тонка. Да, моделирование полезно, да, оно помогает. Местами помогает. Но полной модели "всего на свете" у нас нет, так что местами моделирование ни хрена не помогает.

[molostoff.livejournal.com]

а что, есть теория?

[the-toad.livejournal.com]

Слушайте, это какое-то словоблудие уже. Моделируют не для "получения новых знаний о предмете", а для предсказания поведения новых систем в рамках старой модели. В этом есть практический смысл. Но новых моделей от этого не образуется.

Для получения новых знаний о предмете выполняют эксперименты, а не моделируют.

[molostoff.livejournal.com]

понятно. тогда вам поможет календарь майя (в рамке старой модели) в поисках жизни на Европе.

так же вам поможет поиск там кроликов, для проведения соответствующих тестов и экспериментов. Естественно, что возить их оттуда не будут, а пошлют персонально экспериментаторов, которые там развернут свои старые модели и покатаются на них, просто слов нету как.

словоблудие. вы самый словоблудный, кстати говоря. не заметили?

пс. заранее предваряю ваше возражение - искать будут помаду (но я вам этого не говорил).

[the-toad.livejournal.com]

Ээээ, что? Календарь майя проможет мне в поисках кроликов на Европе? Остальную часть про перевозки экспериментаторов мне ещё сложнее понять.

И после этого жена ещё говорит, что я много пива пью в выходные. Не, чтобы вот "искать будут помаду" - это я столько не выпью, даже в форме водки, а её я давно не пью.

[molostoff.livejournal.com]

вы всегда ей рассказываете, что прочли?

[the-toad.livejournal.com]

Водке? Нет, мы с ней давно не общаемся. Передавайте ей привет!

[the-toad.livejournal.com]

Я бы сказал, что оно может предсказывать только появление моделируемых эффектов :-)

Вообще, бесспорно, всяческое моделирование - штука несомненно полезная. Есть вот моделирование молекул, очень хорошая штука. Для исследований и для ранней стадии дизайна. В остальном она мало что даёт помимо прогнозируемых констант связывания, и для анализа безопасности недостаточно хороша по той простой причине, что у нас нет "полной модели всей биохимии".

Есть ещё всякие подходы к моделированию, многие вполне старые. Тоже более-менее годятся для QSAR, но не для полной картины, потому что опять же.

Так что компьютерное моделирование - штука бесспорно хорошая, но я, по тупости своей, не вижу, как бы оно могло полностью заменить исследования на животных.

[shao-s.livejournal.com]

Если пациент не желает понимать сказанное одним человеком, он не пожелает понимать никого.