Про демографию

[progenes]

В предыдущем посте возникли дискуссии на демографическую тему. Почему это в благополучных странах так плохо с рождаемостью. Дискутируют преимущественно мужики между собой, бросая друг другу рациональные аргументы. У меня уже давно припасена ничем не проверенная и вовсе бездоказательная гипотеза.

Смотрите, есть известный феномен: в отсталых африканских странах, где разруха, голод и войны с рождаемостью все ок. Даже в тех странах, где чуток получше, но все-равно тревожно, там тоже значительно лучше показатели рождаемости, чем в образованных, благополучных и стабильных. В Германии я видела уже десятки исследований, где пробуют раскопать, чего это женщины не хотят детей и что с этим делать. Ответы разные - карьера, нехватка условий для выращивания потомства (!) и пр. В этих исследованиях есть один нюанс - это как правило опросники, которые содержат рациональные формулировки.

Я считаю, что надо не так делать, а опросить женщин, которые родили детей или хотят родить, почему они хотят. Причем надо прислушаться к самым нерациональным аргументам. Я вот спросила себя и вот что скажу: мне очень сильно хотелось бебика. Все. Если я попробую рационально аргументировать, то скорее всего не найду подходящих слов. Может и найду, но это будет вторичным. Это такое почти животное безумное желание, прижать к себе мягкое беззащитное тельце. Причем это желание возникало у меня дважды в самое тревожное, неустроенное, безденежное и нестабильное время в моей жизни. В этот момент полной жизненной жопы, простите, это ощущение наполняло жизнь смыслом. Я прислушиваюсь к себе и ничего подобного сейчас не переживаю, хотя условия для выращивания потомства раз в сто лучше. Не хочу.

Образование женщины не только дает ей возможность для самореализации или заработка, но и развивает мозги в рациональную сторону. Будь я в свое время умнее, то я бы еще раз сто подумала, смогу ли я поднять детей на ноги. Ан нет, материнский квази- животный инстинкт заглушил все рассуждения. От этого слепого желания ребенка просто сносит голову. Я у других не спрашивала, ужасно интересно, как у них.

К чему веду. Если посмотреть на текущую ситуацию в России, то складывается впечатление, что проводится последовательная политика по улучшению демографической ситуации - поменьше образования, похуже общие уловия жизни, высокая тревожность. По идее должно сработать. Кстати, эти все денежные пособия на рождение ребенка только частично улучшают показатели ибо ориентированы они на прагматичный родительский расчет, а таких, мне кажется, не очень много.

Comments

[lunnaya-pchela.livejournal.com]

Материнский инстинкт и в родах не у всех просыпается, увы (((
Ещё вдруг подумала про пирамиду Маслоу... Хочется свершений на "текущем" уровне.
А вообще-то! при таком глобальном культе комфорта и качества жизни... рожать-воспитывать-напрягаться не особо и захочется :)

[provinczialka.livejournal.com]

Первый раз мне захотелось ребенка в 18 лет, вот прям так захотелось, что родила, хотя все вокруг, в том числе и тогдашний муж были против и ситуация ну совсем не располагала, второй раз все как-то по спокойней было, а последний раз опять вот до смерти надо было родить и опять крайне не во-время. Если бы не надо было каждый раз воевать с мамой (которая очень рационально рассуждает, наверно поэтому я у нее дна и родила она меня в 28 лет) и могла бы себе позволить дома сидеть, я бы еще парочку родила, ну или взяла на воспитание.

[noeugene.livejournal.com]

Ну, да. Во время застоя в основном по 2 детей было, а сейчас, кажется, многие задумываются о третьем ребенке.
Что до меня, то мне просто хочется, чтобы было побольше родных людей. А кто еще роднее и на чье количество мы можем повлиять, кроме детей?

[kotvaska16.livejournal.com]

А чем оно иррациональное? Вполне логичное мнение: условия хуже = пора размножаться;)

[marcelrr.livejournal.com]

"dumm fickt gut" - говорят в немецком народе.
Простите за сквернословие :)

[tenrousei.livejournal.com]

Может, это на неосознанном уровне от родителей к детям передаётся?
Моя мама размышляла рационально, я тоже таким подходом руководствуюсь.

[ars-longa.livejournal.com]

Нет. Не хотелось. Все равно получилось что ребенка поимели в очень сложный период, но тут уже отступать было особо некуда... 29 лет, уже просто ни рацио ни эмоцио особо не позволили рассматривать возможность аборта всерьез. Поздняк метаться. :) Гормоны включились куда позже, да и не особо надолго, надо сказать. Было время, задумывалась о втором, но трезвый расчет гормональную составляющую очень быстро победил - быстро вспомнила, что я с первым чуть не сдохла, и повторять этот опыт как-то не хочется.

[la-phoenix.livejournal.com]

Мне сейчас 27 и ребенка как-то и не хочу еще. Если хочу обнять "маленькое, теплое и беззащитное" - так это кошка или собака, или еще какая зверушка. Кстати, последнии 2 года живу в Германии.
Более того, дико не понимаю ( даже наверное не принимаю) когда руководствуются исключительно инстинктом, вот "хочу и всё". Ладно еще, когда есть любимый человек и элементарные средства для проживания, хотя бы. А когда ничего нет, а есть только это самое "хочу"? Когда мужчин также тупо используют на это свое "хочу", а потом еще пытаются привязать их таким образом или развести на алименты... ибо о средствах-то до этого особо не задумывались, действовали исключительно из-за "хочу". Имхо, это по больше части даже не инстинкт, а какой-то эгоизм чистой воды, и вряд ли получившиеся дети будут от этого действительно счастливы.
Думаю, что в наше время нельзя уже руководствоваться только инстинктом, нужно и голову включать. В идеале, конечно, лучше золотая середина. Но если бросаться в крайности, то по мне уж лучше думать головой, а не детородным органом.

[irenetrix.livejournal.com]

Как по мне, в неблагополучных странах плохо с контрацепцией, а в благополучных - хорошо. А что, в Германии плохо с рождаемостью?

[progenes.livejournal.com]

Так себе.

[aljansas.livejournal.com]

Ох уж эти гемеошники - даже азбуки не знают...

1. "Благосостояние" цивилизованной свёклы построено на обкрадывании своих потомков. Цивилизованная свёкла попросту живёт в долг / за счёт своих потомков. Это как с атомной энергетикой: несколько десятилетий попользовались "дешёвой" атомной энергетикой - потомки тысячелетиями будут присматривать за атомным дерьмом. Такой вот monkey business куда не глянешь. (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt)
Мало того, что тупая цивилизованная свёкла не понимают, что их обкрадывают (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html) - так они ещё и своё "благосостояние" стараются компенсировать за счёт своих потомков. (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_and_dependent_territories_by_fertility_rate) Меняют ребёнка на выплаты по дому-авто-телику-другим статусным атрибутам - лишь бы удержаться на уровне "Как все". Увлёкшись такой вот безумной гонкой, цивилизованной свёкле становится глубоко пофиг, что их внуки будут светло-коричневые. (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_immigrant_population)

2. Только гемеошник может не знать, что у "нецивилизованных" социальная система чаще всего строится на формуле "На сколько размножился - на такую пенсию и можешь надеется в старости". Вот и трудятся на пенсию.

[darkdanchik.livejournal.com]

Про атомную энергию не верно. Почитайте про бридеры и замкнутый ядерный топливный цикл.

[lex-divina.livejournal.com]

Почему это в благополучных странах так плохо с рождаемостью.

А о чем здесь дискутировать? В стабильных и безопасных условиях окружающей среды репродуктивный оптимум сдвигается в сторону k-стратегии: производить меньше потомства, но больше усилий вкладывать в развитие каждого отдельного детеныша, поскольку им предстоит серьезная конкуренция в относительно предсказуемой среде — то есть имеет смысл вкладываться в образование и воспитание в надежде, что эти инвестиции в конечном итоге сыграют, обеспечив отсроченный, но обильный урожай.
В нестабильных и экстремальных условиях оптимум сдвигается к R-стратегии: когда не знаешь, как изменятся правила игры завтра, лучше выезжать на количестве, а не на качестве: авось кому-нибудь и повезет. Вкладывание большого объема сил и средств в образование ребенка становится достаточно рисковой инвестицией, если он в любой момент может стать случайной жертвой уличной перестрелки или блуждающей банды рыцарей. Как метко характеризуют принцип работы реактивного миномета БМ-13, он же "Катюша": за баллистику работает статистика.

Ставка на количество в ущерб качеству дает не только локальный выигрыш в рамках отдельно взятого развитого социума: она же дает ему преимущество в групповом отборе. Обладая более качественным человеческим капиталом, можно более эффективно оттеснять прочие группы от источников ресурсов, а получаемый таким образом их излишек делится на всех членов группы (хотя и не строго равномерно). В свою очередь повышенная ресурсная обеспеченность далее повышает возможности инвестирования в человеческий капитал (наивно ожидать, что высшее образование будет широко распространено в обществе, для физического выживания которого требуется участие 80% населения в низкопроизводительном сельском хозяйстве). Складываются положительные обратные связи, тянущие развитые страны и дальше вверх, а страны третьего мира загоняющие все глубже вниз.

Важная оговорка: предрасположенность особей к выбору той или иной стратегии представляет собой некий интегральный показатель, формируемый рано, долго, и обладающий большой инерцией. Подавляющее большинство людей не проводит взвешенного экономического анализа целесообразности заведения малого или большого количества детей, а просто хочет определенное их количество, исходя из собственных ценностей (т.е., врожденных и импринтированных в раннем детстве установок). Поэтому в переходных обществах, переживших резкие социально-экономические сдвиги, наблюдаются явления, подобные тому, что мы видели на постсоветском пространстве: условия жизни становятся менее предсказуемыми, а рождаемость не только не растет, но и продолжает снижаться (а вообще-то она поползла вниз уже после декриминализации абортов при раннем Хрущеве). Все просто: выросшие в условиях предпочтительности R-стратегии люди не могли быстро перестроиться на нее с привычной k-стратегии.

Сейчас же в репродуктивный возраст вступило новое поколение, внутренне подготовленное к принятию R-стратегии, и готовое ее реализовывать даже на фоне роста уровня жизни и общего уровня стабильности среды (с вашими оценками динамики этих параметров я не согласен).

[progenes.livejournal.com]

Это все очень логично. Рационально. Имеет смысл. Преимущество. Интегральный показатель. Социально-экономические сдвиги. Стратегии. Готовность реализовывать.

Вы мне ткните пальцем, где здесь "мимими, как страшно хочу утипуси бебика прям щас". Кстати, вы лично какие интегральные показатели учитывали при разработке стратегии реализации плана размножения?

[s4121.livejournal.com]

Плодиться надо русским как много больше, иначе кто же будет креатив делать господствующему классу. А вы как думали - русские со своей убогой идентификацией обеспечивают жидам господство. Аминь.

[urtica-monoica.livejournal.com]

Сколько же народу мечтает жить как в Африке. Ничего, скоро будем.
Кстати, в старые добрые времена крепостного права и у нас с рождаемостью было все ок. Со смертностью тоже..

[peggy-s.livejournal.com]

Где-то мне попадалась идея, что во времена разрухи и прочего неустройства секс оказывается одним из немногих доступных релаксантов. А поскольку с контрацепцией в эти времена тоже не все слава богу...

[russian-o.livejournal.com]

Вот это больше всего похоже на правду. Рожают в первую очередь от того, что хочется секса, а не от того, что хочется детей. По крайней мере так было до всеобщей контрацепции.

[stzozo.livejournal.com]

Нет, в России не запрещают девочкам учиться в школе.

ТОП: 17:28 MSK

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://tools.t30p.ru/?http%3a%2f%2fprogenes.livejournal.com%2f202087.html).
Это Ваш 5-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?progenes.livejournal.com&p=tops).

[user-ami.livejournal.com]

Мне кажется ранше было так. "Бог дал -- бог и взял" (о природе болезней, в том числе инфекционных, ничего не знали, и смерть ребёнка счиаталась явлением нормальным даже в самых богатых семьях). А то и вовсе "я тебя породил, я тебя и убью" (к детям относились как к собствености отца, с которой он вправе распоряжаться как считает нужным). Вот и не заморачивались. А сейчас родитель обязан обеспечить и полную безопасность (в том числе не оставлять ребёнка ни на миг без присмотра своего или профессионального ни на миг), обязан обеспечить ему как можно лучшие медицину и образование (а на самые лучшие денег мало у кого хватит), а где взять уверенность, что сможешь всё это обеспечивать до совершеннолетия ребёнка, да так, чтоб никто не посмел заявить "не можешь обеспечить -- не надо было рожать"? И при этом ребёнку должен быть обеспечен не только физический, но и душевный комфорт. Ему ни в коем случае не должно быть обидно, противно или скучно. В средневековой Европе считалось допустимым, например, связать ребёнка для того, чтобы легче было его вымыть, но теперь такого не сочтёт нормальным никто! Запросы общества к родителям растут гораздо быстрее, чем средние их возможности.

[brother2.livejournal.com]

"в отсталых африканских странах, где разруха, голод и войны с рождаемостью все ок. Даже в тех странах, где чуток получше, но все-равно тревожно, там тоже значительно лучше показатели рождаемости, чем в образованных, благополучных и стабильных."

Потому что в Африке до сих пор предохраняются крокодилим помётом. Как только дойдут таблетки по приемлемой цене - так всё.

" Кстати, эти все денежные пособия на рождение ребенка только частично улучшают показатели ибо ориентированы они на прагматичный родительский расчет, а таких, мне кажется, не очень много."

Тут на самом деле популистский ход: последний советский демографический взрыв был в 85-88м, средний возраст первого ребёнка в РФ 25+ лет - то есть горбибумеры или дети сухого закона просто вошли в фертильную фазу, и власти к этому делу примазались к естественному процессу (со снижением преступности аналогично), сейчас, когда они "отстрелялись" несмотря на всякие "льготы" оно пошло на спад.

[grihanm.livejournal.com]

Eсть ещё такой фактор как мода. Дети - это может быть модно или немодно. Где-то количество детей может стать знаком статуса как в одну, так и в другую сторону.

[66george.livejournal.com]

Это биологический инстинкт -- после войны рождаемость резко возрастает, а в благополучное время падает. Вот здесь картинка очень наглядная

http://elementy.ru/news?newsid=431667

[fumiripits.livejournal.com]

У человека нет инстинктов.

[nicka-startcev.livejournal.com]

есть такая сущность как "демографический переход". Про него есть много статей разной степени популярности.

В принципе, это переход от r к K стратегии.

Если сильно упрощать, то ситуация выглядит так.

В деревне ребенок - это почти сразу помошник. буквально в 3 года ребенок может полоть огород, следить за скотиной, подкидывать хворост в печку, итп. Плюс, при отсутствии пенсии, ребенок это гарантия от голодной смерти в старости. Итого стратегия - рождаем максимум. Чем больше родим, тем лучше, результат видно уже через буквально 3 года.

В городе же ребенок - это полуфабрикат. За ним надо присматривать, его надо долго учить чтоб отдача стала больше вложений. Как минимум, 6 лет до школы и 10 лет в школе. При этом родители работают на работе, то есть, уход за ребенком требует няню/продленку/бабушку и изрядно ухудшает уровень жизни почти все 18 лет. После этого надо или учить дальше или как-то покупать жильё. В клиническом случае надо еще и нанимать репетиторов, оплачивать ВУЗ. Какая-то отдача будет очень нескоро, а от голодной смерти в старости почти страхует пенсия. Издержки более очевидны, издержек больше. Итого, стимулов рождать намного меньше.

вот, например: (там написанно заметно многословнее и этичнее (а потому запутаннее) чем я сформулировал ) ru.wikipedia.org/wiki/Демографический_переход

[lutciya.livejournal.com]

это личное мое мнение, но я считаю что решение о рождении ребенка принимает женщина. речь о принципиальном решении. те. если мужчина не хочет - есть масса вариантов, но если не хочет женщина) речь о развитых странах где проблема с рождаемостью. женщина хочет ребенка от "самца достойного". в малоразвитых странах это социум и традиции - самец достоин по-определению и праву рождения. в развитых странах это под сомнением - женщины часто берут на себя мужские роли и это отражается на всем, подсознательно она начинает считать мужчину, скажем, ну ...недостаточно достойным самцом. и достаточно одной маленькой такой капли на подсознании чтобы разрушить всю цепочку механизма, которая приводит таки женщину к рождению ребенка.
и это будет нарастать, потому что сейчас все (в том числе дипломированные психологи) проталкивают идею - никто ничего никому не должен, т.е. мужик не должен зарабатывать и содержать семью (оказалось-то, да, как первейшую функцию-то перечеркнули), или он МОЖЕт позволить себе зарабатывать меньше, женщина не должна готовить (читай-вести дом) и прочее и прочее. и образование, да, типа "горе от ума", горе-то есть, а ума-то нет в большинстве случаев.
и часто женщины делают мужчину "недостойным самцом", вообщем, круг разорвется или путем осознания (мы не доживем) или путем негуманных антисовременносоциальных решений.

[marsianka-selma.livejournal.com]

Ну вот да, это иррациональное решение. Меня когда спрашивают, почему я не хочу детей, я не знаю даже, что ответить. Как Преображенский: "...Не хочу".)

[bjaka-max.livejournal.com]

У нас всё упиралось в жильё. В этом смысле материнский капитал, да, дал возможность родить нам второго и третьего. Потому-что в однокомнатной с одним ребёнком ещё туда сюда, а вот больше уже никак. А так мы практически на субсидиях за второго и третью разменяли однушку на трёшку. Я бы вот кстати оценил корреляцию между доступностью жилья и рождаемостью. Потому-что африка оно конечно бедная, но и жить там практически под любым кустом можно, в отличии от "образованных, благополучных и стабильных" стран.

[monla-gomma.livejournal.com]

Если я не путаю, материнский капитал сейчас 400 тысяч. Этого хватает, чтобы решить вопрос с жильем?

[atom-t.livejournal.com]

Вы интересно написали, но пост оставил вопросы.
Есть исходная посылка: высокая рождаемость в неблагополучных странах = "все ок". Странно. И вообще "высокая рождаемость = хорошо". В отрыве от смертности, уровня жизни, показателей занятости, здравоохранения, образования, наличия жилья и пр. Опять странно. Если я правильно поняла.
Развал образования, высокая тревожность, падение уровня жизни - ради рождаемости? Овчинка выделки не стоит. Хотя смотря для кого, для чьих нужд выделывают овчинку-то. И как долго намереваются использовать.
И ещё непонятно, как сочетаются ухудшение общих условий жизни, образования и т.д., высокая тревожность и улучшение демографической ситуации (если принять Ваше предположение как правильное и под демографической ситуацией не понимать только уровень рождаемости, что неверно). Очевидно, всё это должно способствовать, как минимум, более высокой смертности, в частности, среди трудоспособного населения.

[molostoff.livejournal.com]

в вашем вопросе - ответ: это нужно для сокращения продолжительности жизни. чем больше стресса, и больше рождаемость, тем меньше продолжительность жизни, а законодательно - срок пенсионный заранее отодвинут. вот.