Про демографию

[progenes]

В предыдущем посте возникли дискуссии на демографическую тему. Почему это в благополучных странах так плохо с рождаемостью. Дискутируют преимущественно мужики между собой, бросая друг другу рациональные аргументы. У меня уже давно припасена ничем не проверенная и вовсе бездоказательная гипотеза.

Смотрите, есть известный феномен: в отсталых африканских странах, где разруха, голод и войны с рождаемостью все ок. Даже в тех странах, где чуток получше, но все-равно тревожно, там тоже значительно лучше показатели рождаемости, чем в образованных, благополучных и стабильных. В Германии я видела уже десятки исследований, где пробуют раскопать, чего это женщины не хотят детей и что с этим делать. Ответы разные - карьера, нехватка условий для выращивания потомства (!) и пр. В этих исследованиях есть один нюанс - это как правило опросники, которые содержат рациональные формулировки.

Я считаю, что надо не так делать, а опросить женщин, которые родили детей или хотят родить, почему они хотят. Причем надо прислушаться к самым нерациональным аргументам. Я вот спросила себя и вот что скажу: мне очень сильно хотелось бебика. Все. Если я попробую рационально аргументировать, то скорее всего не найду подходящих слов. Может и найду, но это будет вторичным. Это такое почти животное безумное желание, прижать к себе мягкое беззащитное тельце. Причем это желание возникало у меня дважды в самое тревожное, неустроенное, безденежное и нестабильное время в моей жизни. В этот момент полной жизненной жопы, простите, это ощущение наполняло жизнь смыслом. Я прислушиваюсь к себе и ничего подобного сейчас не переживаю, хотя условия для выращивания потомства раз в сто лучше. Не хочу.

Образование женщины не только дает ей возможность для самореализации или заработка, но и развивает мозги в рациональную сторону. Будь я в свое время умнее, то я бы еще раз сто подумала, смогу ли я поднять детей на ноги. Ан нет, материнский квази- животный инстинкт заглушил все рассуждения. От этого слепого желания ребенка просто сносит голову. Я у других не спрашивала, ужасно интересно, как у них.

К чему веду. Если посмотреть на текущую ситуацию в России, то складывается впечатление, что проводится последовательная политика по улучшению демографической ситуации - поменьше образования, похуже общие уловия жизни, высокая тревожность. По идее должно сработать. Кстати, эти все денежные пособия на рождение ребенка только частично улучшают показатели ибо ориентированы они на прагматичный родительский расчет, а таких, мне кажется, не очень много.

Comments

[tari-bird.livejournal.com]

Частично это действительно так. Хотя возможны варианты.
Но в конечном итоге решают, "заводить" или нет ребенка, все-таки два человека. И у одного из них, теоретически, гормоны не бьют по мозгам.

[progenes.livejournal.com]

>у одного из них, теоретически, гормоны не бьют по мозгам

ха! да хороший гормональный фон не только папашу жахнет, а вообще оружие массового поражения.

[blackbastet.livejournal.com]

Я думала уже, что лучший способ в перспективе увеличить рождаемость - запретить высшее образования для женщин и ввести раздельное образование в школе)

[fumiripits.livejournal.com]

Лучший способ - это "вернуться к природе", предварительно уничтожив промышленность. Вот например у моего знакомого жена эфиопка. Она родом из села, 9-й ребёнок в семье. Ихний фатер пашет на волах. Женщина в таком обществе воспринимается как говорящее орудие воспроизводства.

[donmigel-62.livejournal.com]

Поклонникам высокой рождаемости -

[theinterference.livejournal.com]

Это ЛОЛ!

Даже в то время Россия лидировала по смертности грудничков, а Австралия и НЗ имели самую низкую цифру. Спасибо, повеселили! :))))

[the-third-way.livejournal.com]

Все верно. Действительно, демографическая проблема тотчас бы решилась, если бы у женщин были отняты дарованные им мужчинами права. "Равноправие" и прочая ерунда. Правда, они были дарованы именно для того, чтобы эту демографическую проблему решить... Хотя тогда проблема была противоположной - "слишком много рожали".

[geky.livejournal.com]

Мне кажется, это заблуждение – считать, что у такого сложного социального процесса есть единственная причина, и причина эта – небольшая группа хитрованов, которые задумали его с какой-нибудь неочевидной большинству людей целью.

[vic-nikob.livejournal.com]

Yes! Так и есть. Медицинский факт. Мой старший, со своей женой , родили двоих в достаточно сложный период своей жизни и рады, но больше пока не хотят

[newtricker.livejournal.com]

Разумно.

[gornal.livejournal.com]

>Если посмотреть на текущую ситуацию в России, то складывается впечатление, что проводится последовательная политика по улучшению демографической ситуации - поменьше образования, похуже общие уловия жизни, высокая тревожность

Образование и тревожность количественно оценить сложно, но общие условия жизни в России за 10 лет явно и в разы улучшились. Рождаемость тоже.

[tari-bird.livejournal.com]

именною откуда бы иначе такая устойчивость режима?

[pritkiy-kaban.livejournal.com]

Ну, устроить высокую рождаемость - дело нехитрое. Вот высокую выживаемость, воспитываемость, окультуриваемость и трудоустраиваемость...

[taki-net.livejournal.com]

+++ Ну, устроить высокую рождаемость - дело нехитрое

И как?

[victor-chapaev.livejournal.com]

А не может быть так, что этот инстинкт наиболее силен в определенном возрасте (коррелирующим с материальными трудностями)? Тогда надо женщинам просто рожать во время, когда инстинкт...

[newtricker.livejournal.com]

Ну и культурное накладывается, если оно вообще значение имеет. Ибо если бабушки и матери рожали в 17-ть и постоянно это муссировалось, то довольно затруднительно изменить эту тенденцию, если только по Первому аналу об этом не трещать в прайм-тайм, да по всем другим медиа. Да еще чтобы как норма это воспринималось.

[levkonoe.livejournal.com]

когда цветку в горшке плохо, он зацветает. Может, это глубокая биология? "плохо, надо размножаться, а то вымрем"

[tari-bird.livejournal.com]

про цветок это правда или шутка?

[bobra-zhelatel.livejournal.com]

"что проводится последовательная политика по улучшению демографической ситуации - поменьше образования, похуже общие уловия жизни, высокая тревожность." - ну, с образованием сейчас ситуация интересная, да, а насчёт похуже условий жизни вы извините, загнули. От иномарок не протолкнутся, даже в небогатых регионах. Да и тревожится опять начнут при явном новом витке кризиса в России, пока сидим на попе ровно, не тревожимся в массе.

[darkdanchik.livejournal.com]

Есть один нюанс - средний возраст рождения ребенка в Германии 29-30 лет и растет. Другими словами желание есть, но реализацию оттягивают до появления возможности. Это уже сознательное действие.

[progenes.livejournal.com]

Ну да, ну да. Я ж не утверждаю, что ребенка не заводят из рациональных соображений. Заводят, но мало.

[gmelin.livejournal.com]

хрен его знает
позволяло бы гособразование
и зарплата - может еще парочку завели бы
а так и троих-то сложно

[progenes.livejournal.com]

Ах, камон. Меня если спросить, то тоже скажу, что еще одного неплохо, если бы работа постоянная. Но сама то подозреваю, что вряд ли. И двоих-то сложно.

[theinterference.livejournal.com]

Честно говоря, мне странно это читать. У меня был период, когда все было очень плохо. У меня и мысли не возникало о том, чтобы рожать ребенка. Или мы жили в коммуналке до моих 25 лет и мне тоже даже в голову не приходило рожать ребенка. Мне просто некогда было - я училась на вечернем и работала. А если бы и не училась, то куда бы я поставила бы еще и детскую кровать - у нас физически не было места.

[gmelin.livejournal.com]

тут вопрос мелкого жемчуга и пустых щей
есть, видим, оптимум

[till-j.livejournal.com]

Вообще, моё мнение, что до ребёнка нужно созреть. Т.е. действительно захотеть его. Я вот созрел только к 39-ти, это поздновато и мне приводили вполне разумные доводы почему это плохо, но лучше так, чем случайно или чтобы как у всех. Мне думается ребёнку очень важно ощущать себя желанным, видеть радость на лице родителей, а не козью морду. Моему другу, например, родители признались что не хотели его, просто жили в далёком гарнизоне и не предохранялись. Вот даже если так, кто тянул за язык? Часто вижу на улице в магазинах итд мам или пап с ребёнком и по их отношению, окрикам, раздражению понимаю, что он им абсолютно не нужен, мешает им жить своей жизнью, не ожидали они, что ребёнок потребует столько внимания и заботы. И думаю, бог с ней с демографией, лучше бы не рожали, ведь это запомнится с многократным усилением, как всё в детстве.

[fumiripits.livejournal.com]

=Моему другу, например, родители признались что не хотели его, просто жили в далёком гарнизоне и не предохранялись.=

Полагаю, такова истинная причина появления на свет минимум нескольких десятков процентов ныне живущих. По типу того, как часть бюджета (процентов 10-15) формируется за счёт штрафов. Нормальных средств контрацепции (в том числе и по параметру доступности) до сих пор нет. Скажем, для украинских студентов и студенток цена на презервативы (4 грн. за штуку) весьма велика.

[undina-bird.livejournal.com]

> очень сильно хотелось бебика

+1. самый главный довод, который забивает всё.

Рациональная часть при этом сообщает: если не сейчас, то потом будет поздно, и тогда от тоски останется только повеситься на пояске от халата, п.ч. рациональная часть в таком случае грозится съехать в далёкие края и не вернуться.
Далее, рациональная часть говорит "риск неблагополучия есть всегда, знаем, поплавали. Ничего, мы очень постараемся."

Единственное, что пугает рациональную часть, это рассказы о медленном наступлении на нас ювенальной юстиции в том виде, где тех, кто отбирает детей, не судят за ошибки и злоупотребления, где родителям не дают защищаться, где отбирают детей за то, что родитель недостаточно много заработал и затем отдают новому родителю, которому на этого ребёнка _платят_пособие_ (вместо того, чтобы тупо дать такое пособие родителю) и т.д. Но рациональная часть тут же говорит "ну да ну да... но либо риск, который есть всегда и во всём, либо поясок от халата".

[ms-grumpy.livejournal.com]

У меня подружка родила именно потому, что ей начало голову сносить, так сильно ребенка хотела. В 35 лет, кстати. Накрывать ее стало в 33 вроде, бойфренд не хотел, она нашла другого и через полгода забеременела от него. Потом писала как вскрывается плача и какое это щастье. В общем, животный инстинкт, да.

[zloi-sibiriak.livejournal.com]

А "за кадром" осталось главное - огромная ХАЛЯВА.
1. Где жить
2. На что жить
3. Кто будет помогать.

Как там с халявкой? Захотела - родила. Без денег, жилья и родни, готовой помочь первое время. Ну,ну.

[marina-fr.livejournal.com]

У нас вилка, как во многих вещах в РФ. Всё-таки очень многое со вторым, третьим и т.д. ребёнком уже решает рацио. Первый да, часто для души.
Есть определённый стандарт вложений в ребёнка - у людей попроще это во что одевать, что ему покупать, классом повыше важнее становится, какое дать образование, какое можно обеспечить медобслуживание. И есть возможности семьи это обеспечить. Поэтому в странах, где стандарт вложений выше, детей меньше, хотя женщины могут вкладывать дикие деньги в лечение от бездетности (у нас это одна из немногих доходных областей прикладной науки). Возможности семьи обвалить довольно легко - тем же самым изменением законов в области образования, медицины и т.д. Стандарт при этом обваливается дольше, если он уже есть, а чтобы обвалить его сильно, надо загнать людей совсем ниже плинтуса.

[toi-samyi.livejournal.com]

дело в том, что в отсталых африканских странах женщин никто не спрашивает хотят ли они детей

[fumiripits.livejournal.com]

Но с другой стороны, они и не знают о наличии такой возможности (не рожать). Примерно в той же степени, как у нас женщины "не знают", что можно вести себя по мужски. Норма мозг продавливает, у большинства.

[fumiripits.livejournal.com]

=Образование женщины не только дает ей возможность для самореализации или заработка, но и развивает мозги в рациональную сторону.=

Тогда не образование, а работа. Потому как в противном случае мы вынуждены допустить, что школа и вуз - это не образование. Отсюда кстати, интересная мысль следует. Нужно как можно раньше позволить детям и подросткам работать (в учебных целях), что ещё уменьшит рождаемость, за счёт максимальной рационализации их поведения.

[anavuajna.livejournal.com]

количество абортов в девяностые ставят на этой теории жирный крест. а увеличение рождаемости с вводом маткапитала (в россии) или жирных пособий (на украине) дополняют этот крест.

[progenes.livejournal.com]

А в 80е было меньше абортов, чем в 90е? А как на протяжении 90-х с абортами дело обстояло, не знаете?

[gyrates.livejournal.com]

Никакого бебика в сложные времена мне не хотелось. Я их в принципе не особо люблю, а желание обнять теплое беззащитное тельце отлично удовлетворяют кошки. Потом нашелся любимый надежный человек, которого я считаю отцом с хорошими задатками (посмотрев на его родителей), забрезжила впереди какая-никакая устроенность, он хочет детей, ну и решила, что гены и воспитание данного человека очень даже достойны для воспроизведения, а условия позволяют.

[progenes.livejournal.com]

Записываю вас в список те, кто руководствуется рациональными аргументами.

[polryby3.livejournal.com]

Два случая, услышанных лично (как иллюстрация)
1. Из опыта старшего поколения - второго ребенка массово начали заводить, когда в СССР разрешили после родов мамам оставаться дома подольше (я не помню какое время, кажется до полутора лет или до трех). Возможность нормально побыть с ребенком, а не вставать на уши из-за обязательного выхода на работу сделала свое дело.
2. Рассказ мамы лет 35: " До дрожи в коленках хочется второго ребенка. Муж сказал - куда нам, в стране кризис. Это при том, что я все делаю по дому, ребенка отвожу-привожу, муж ничем не нагружен. Я ему сказала - тебе полгода, чтобы разобраться с кризисом,потом я начинаю думать о другой кандидатуре отца".
Так что, судя по этим примерам,тут как рациональные, так и иррациональные аргументы рулят.
А что касается текущей ситуации в России - бытовых удобств стало больше. Но безопасности - меньше. Да еще и мужики ненадежные.
А в постоянном стрессе - не размножаются :(.

[velta-1.livejournal.com]

А у меня по первому пункту ровно все наоборот.

Когда я рожала - сидеть можно было полтора года. Но все ясли-садики принимали детей с 2 лет.
Нет, конечно, были какие-то для совсем маленьких, аж грудничков (мало ли какая у мамы ситуация - если она сама единственный свой источник дохода например) - но их было мало, а посколько Москва город большой - с грудным ребенком через полгорода не наездишься.

И вот что было делать с этой "дырой" между отпуском и яслями - совершенно непонятно было.
На бабушек разве рассчитывать, у кого есть и не работают.

С другой стороны - потом стало можно сидеть аж три года. После чего возвращаться на работу имело очень мало смысла - в лучшем случае это год адаптации, потому что из рук все валится, методики новые появились, вообще вона компьютеры завезли, все на них тыц-тыц - а мама не знает, как и подступиться...

После чего образовался капитализм - и это вообще перестало иметь значение: если у женщины обеспеченный муж - она может уволиться вообще и сидеть хоть до семи лет - не возбраняется: непрерывность стажа перестала быть заслугой и перестала сказываться на размере пенсии. Если обеспеченного мужа нет - эти три года непонятно к какому месту прикладывать, на пособие прожить нельзя.

Я до сих пор жалею, что не родила второго. Во всяком случае, неоднозначно отношусь. Но была поставлена в в ситуацию выбора между ребенком и работой.
А вот если бы я работала в NIH - я бы с утра грузила годовасика в машинку, ехала бы на работу, и оставляла бы его в детском садике на первом этаже своего корпуса. И шла бы спокойно работать, потому что ребенок на расстоянии 10 этажей на лифте, и если он заболеет, или ударится, или еще что - мне позвонят и я окажусь на месте через три секунды.

[v-s-c.livejournal.com]

Высокая рождаемость положительно скоррелирована с высокой детской смертностью, частотой инфантицидов и подобными неприятными явлениями. Поэтому я бы не хотел повышать рождаемость всеми возможными методами.

Что же до методов, невежественность женщин повышает рождаемость, а вот плохие условия жизни - вряд ли. Насчет тревожности - может быть, но не факт.

Мы своих заводили либо по плану, либо по принципу "pourquoi бы и не pas", то есть опять же по плану, но "нестрогому". ;-)
Во всех случаях высшее образование уже присутствовало, минимально необходимые условия были, тревожности не было, было ощущение текущего счастья и больших планов на будущее.

[molostoff.livejournal.com]

из этих ваших слов следует, что прогрессивная тенденция - невежественность.

мне интересно как вы сами это воспринимаете, если осознаете, что ваши дети будут в глубоком меньшинстве.

[anthar.livejournal.com]

интересно, если пустить какую-нибудь миленькую и эмоциональную рекламу о том, что дети - это очень круто и симпатично, - вместо умножения пособий и поддержек - станут ли больше рожать? если станут, то гипотеза верная. есть ли где-нибудь такая реклама?