Гумантарщина и арифметика

[progenes]

ЖЖ взволнован и множит молоко на покупателей, так и сяк множит и все-равно 18 получается. Мнения расходятся, то ли 18 литров молока в итоге, то ли покупателей стало в два раза больше. Идет битва старой советской школы и молодняка, но и там смешались в кучу кони и люди.

Я сначала на поверила своим глазам, потом пришлушалась к голосам в своей голове, а там как ни крути, все четко
9*2=2*9. Почитала дискуссию и офигела от плюрализма мнений. Даже очень удивилась логике, что как бы важно, что именно обозначить множимым, а что множителем. Настоящие математики, которые в абстрактном математическом космосе, негодуют.

В той школе, где я училась, на логической разнице множителя и множимого вообще не заостряли внимание, а и то, и другое обозначали одним словом "множник". Перший множник, другий множник - порядок их не важен. Короче, у меня теория, что это удачный гуманитарный лингвистический пример языковой редукции в угоду математической абстракции. Хотя, может я ошибаюсь и это просто учительница такая попалась.

Кстати, сейчас посмотрела, немцы спрашивают друг дружку на формуах, употребляется ли Multiplikator (множитель) и Multiplikand (множимое) в современной немецкой речи. Говорят, что почти изжили себя и теперь то, и другое факторами называется. Но у немцев еще хуже в голове: они двухзначные числа с конца начинают называть. А трехзначные - сначала сотни, потом единицы, а потом десятки. У меня до сих пор в голове короткое замыкание между полушариями случается.

Comments

[licvidator.livejournal.com]

Но у немцев еще хуже в голове: они двухзначные числа с конца начинают называть. А трехзначные - сначала сотни, потом единицы, а потом десятки. У меня до сих пор в голове короткое замыкание между полушариями случается.
Да, мне эти нойнцен хундред фюнф унд фирцихь в школе тоже мозг вымораживали :-)

[progenes.livejournal.com]

Да я до сих пор под диктовку числа пишу задом наперед и произношу вслух, чтоб наверняка. У меня не включается опция временного запоминания единиц до того, пока прозрею на счет десятков.

[meharher.livejournal.com]

Пробел в моих знаниях мовы: слова множник не знаю.
Но сомножитель (первый/второй) всегда был в школьной программе; множимое/множитель было, но явно эту тему и у нас"не заостряли" :)

Я, кстати, не знаю математиков, которые отличали бы множимое от множителя.
Именно в абстрактном математическом космосе декларируется коммутативный закон - и все остальное для них не представляет интереса.

[progenes.livejournal.com]

Да я и сама уже почти забыла, вот оказия была вспомнить. Морщила лоб, вспоминая, как бы это множимое/множитель поточнее перевести и не могла придумать два термина. Сбегала в википедию, точно! Множники были.

[anitka-rr.livejournal.com]

после просмотра фильма "Матрица" у учительницы поехала крыша

[anitka-rr.livejournal.com]

комменты - отдельный восторг!

[anderson-mike.livejournal.com]

Там, мне кажется, проблема в том, что граждане массово не понимают, что умножаются не только значения величин, но и их размерности.

[progenes.livejournal.com]

Ну мне хоть литры вперед, хоть людей. Логика в том, что я каждому в руки по два бидона. Понятно ж, что людей больше от того не станет.

[hvylya.livejournal.com]

бред, однозначнео. Там первое предложение было правильное -- пойти в школу, и убить учительницу. И то, и другое абсолютно правильно, и детей к этому надо приучать с детства. Более того, в математике иногда и два ответа могут быть правильными! В тригонометрии, например. Там, где "упростить" может быть плюрализм, а особенно может вылезти в интегралах. Дело в том, что все квадраты тригонометрических функций между собой связаны, нк там что-то плюс единица. И от квадратов разных функций таким образом получается одинаковая производная. А от этой производной, получается, можна так взять интеграл, а можно эдак. И что при этом считать правильным ответом, непонятно. Понятно только, что умный преподаватель поймёт, что это одно и то же.
Короче, убивать, убивать и убивать!!!!! Резать тупыми ножами и поджаривать на медленном огне таких преподов!

[steel-monster.livejournal.com]

> пойти в школу, и убить учительницу. И то, и другое абсолютно правильно, и детей к этому надо приучать с детства.

ну, я ещё могу согласиться с тем, что пойти в школу - это правильно и детей надо приучать...

[v-s-c.livejournal.com]

Битва зануд и антизануд по поводу учителя-зануды с красной ручкой и правом ставить оценки. ;-/

P.S. Если мой склероз меня не подводит, то в начале 80-х "эти" назывались "первый множитель" и "второй множитель". Ну типа "факторы". И подчеркивалось, что при перемене мест множителей произведение не меняется.
А еще у нас учительница была совершенно вменяемая, в отличие от другого класса. ;-P

[oldodik.livejournal.com]

Что-то я в своей школе такого не помню. Может, и было, но забыл. Тетрадки все давно куда-то завеялись.

Но для житейской надобности все логические тонкости, которые перетираются там в каментах, как-то вовсе не нужны. Я уж как-нибудь соображу, где у меня рубли а где литры...

[progenes.livejournal.com]

Ну с рублями и литрами разберемся. Но все же в этом случае явно шанс у ребенка оторваться от бидонов и рук и рвануть в абстрактную математику, грубо прерванный трояком красной ручкой.

[im27th.livejournal.com]

Хорошо, что молоко они не покупали всю неделю, а то 7*9*2 или 9*2*7 или другие варианты могли бы вообще сломать моск некоторым.

[progenes.livejournal.com]

Волнуюсь за учительницу. Впереди еще деление дробей.

[lone-guardian.livejournal.com]

Там в комментах нашлись те, кто защищает это.

Я желаю им зла.

p.s. спросил у своей матери, учительницы математики, показал это. Она офигела и высказалась в духе про выгонять.

[http://users.livejournal.com/_a_s_/]

Большое спасибо. И Вам не хворать. :)))

[shlema.livejournal.com]

В одном из обсуждений было самое логичное объяснение: «Девять человек умножается не на два, а на 2 литра/человека. Человеки в числителе и знаменателе сокращаются, на выходе получаются литры.»

[progenes.livejournal.com]

Смеюсь. Хорошее объяснение, но что смешно: объяснение через правило сокращения величин понимается все еще лучше, чем коммутативность в целом.

[otvezde.livejournal.com]

8 страниц каментофф?
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))гыыыыыы! не ну это загон! )))))

[progenes.livejournal.com]

Попалась бы сейчас эта училка, был бы самосуд с забиваниями камнями.

[blackbastet.livejournal.com]

Плачу над комментами по ссылке Т_Т

[progenes.livejournal.com]

Да, комментарии там просто чудесные.

[hvylya.livejournal.com]

там пишут, что, типо, это такая метода. Давно говорила, Академия педнаук -- зло!

[gns-ua.livejournal.com]

Там пишут "яфизики" и "яспросилзнакомыхпрофессоровматематиков", мол, скорость всегда умножается на время и не наоборот, так что всё правильно.

Цитировать письма Мартину Алексеевичу уместно как никогда.

[http://users.livejournal.com/_a_s_/]

А что, если это было задание не на проверку знания таблицы умножения, а именно на правильность записи? Чтобы, когда дойдет дело до алгебры, ребенок не писал х2=9? Хотя, конечно, что х умножить на 2, что 2 на х...

[0ak.livejournal.com]

А почему б и не написать х2=9? Претензии здесь могут быть только эстетические.

[akuklev.livejournal.com]

> Множик
В русском это назвывается множитель или сомножитель, в немецком Faktor. См. "от перестановки множителей произведение не изменяется".

А вот Multiplicator называется умножитель.

> Кстати, сейчас посмотрела, немцы спрашивают друг дружку на формуах, употребляется ли Multiplikator (множитель) и Multiplikand (множимое) в современной немецкой речи.

Не употребляется. Эти слова совершенно бессмысленны и в кольцах, где умножение некоммутативно; оно там ассоциативно, соответственно можно без скобок написать ABC, и тут совершенно непонятно -- у нас AB множимое и C множитель или A множимое, BC множитель.

Неассоциативную операцию умножением не называют в принципе. Произведением -- иногда, но умножением -- никогда.

[progenes.livejournal.com]

Вот я и говорю, что фактор. Короче, много всего узнала.

[elisapeyron.livejournal.com]

я из старой школы. я бы училке матку вырвала популярно объяснила почему оценку придется исправить.

[velta-1.livejournal.com]

А я прониклась:)

Потому что с детства помню : "Два взять два раза... два взять 3 раза..."

В этой логике разумно взять 2 литра 9 раз, и залить каждому покупателю в бидон или в глотку.
Но не взять каждого покупателя 2 раза. За что его брать-то?

[progenes.livejournal.com]

Если умножать это "взять", то какой глагол у деления?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

там же ниже на картинке ответ указан : 81 литр (а в комментах подсказали что единица измерения - человеколитр)

Всё логично:
2 x 9 = 18
9 x 2 = 81

[gns-ua.livejournal.com]

Я щетаю, если сейчас забить голову мусором про "коммутативность", потом ребёнку трудно будет понять что 2⁹ не равно 9². Так что всё правильно.

[hoegni.livejournal.com]

Н-да... Понятное дело, самое главное в посте, на который ты ссылаешься - это дата. Но развернувшаяся дискуссия впечатляет. Кстати, никогда не слышал слова "множимое". Всю жизнь были "первый множитель" и "второй множитель". А если не секрет, кто там из советской школы, а кто из молодняка?

[progenes.livejournal.com]

Дата была позавчера, а дискотека все еще продолжается и я не знаю, что смешнее. Я их всех не сортировала, кто откуда. Сначала были аргументы - вот в советское время учили по Киселеву, а там все было правильно, множимое оттуда. Потом выясняется, что это гуманитарии распоясались, а Киселев бухгалтерам разве что подходит. А классная система образования вот только что пала под натиском училок.

[s0me0ne.livejournal.com]

Вот что вы сделали, а?
Прочитал две страницы
Боюсь выходить на улицу
Ведь где-то там все эти люди... Умножают литры на покупателей...

[hoegni.livejournal.com]

Не бойтесь :) Их нет на улице. Они все сидят в ру-маразм и яростно умножают литры на покупателей.

[stetzen.livejournal.com]

Вообще это из категории "цифру пять мы еще не проходили". В принципе, эту училку в одном-единственном случае можно понять - если детям умножение объяснялось жестко и исключительно на примере сложения. Тогда такого рода решение теоретически может означать неправильное понимание происходящего на уровне "в задаче всего две цифры, их надо перемножить, потому что проходим умножение" без понямания, а зачем и почему они именно перемножаются. С другой стороны, детям, которые не понимают, что такое умножение на абстрактном уровне, вообще нельзя ИМХО давать прикладных задач, а объяснять все это через точки в квадрате, например.

[im27th.livejournal.com]

Примерно так и было. Девочка даже не врубилась за что ей оценку снизили. Тупая.

[oxana-ukr.livejournal.com]

В начальной польской школе тоже к порядку придираются и за подобное снижают оценку.

[progenes.livejournal.com]

А папа что на такое сказал бы?

[dr-blastarr.livejournal.com]

Интересно понять логику учительницы. Надеюсь, девочка спросит, в чём ошибка.

[dr-blastarr.livejournal.com]

На 8-й странице кто-то обосновал логику учительницы — учебником 1912 года! :) В котором сказано следующее: "Множитель всегда число отвлеченное ... множимое может обозначать единицы какого-угодно названия." http://www.math.ru/lib/i/2/index.djvu?djvuopts&page=38

Написанное в том учебнике — глупость. А учительница и комментаторы не понимают, что размерность числа 2 — не литры, а литры на человека (л/ч). Также они не понимают, что пробел, отделяющий размерность от числа, на самом деле обозначает произведение. Поэтому 2*л/ч*9*ч = 18*л — вне зависимости от того, какой порядок умножения.

P.S.
Ну и под занавес там ещё звучат какие-то аргументы, что 2*9 "отражает условие задачи", в отличие от 9*2. Никакой логики в этом нет вообще. "Отражение условия" если уж чем и достигается, так это записью размерностью, а не порядком сомножителей.

[etoile_verte]

Вау.
Я, кстати, училась в русском школе, и помню только множители. От перестановки которых, вестимо. Будь в этой фразе множимое, звучало бы громоздко.
А учительница, видимо, коллега той, что задала младшеклассникам подчеркнуть в предложениях предикат.

[taki-net.livejournal.com]

СОмножители.

[taki-net.livejournal.com]

По-русски точно так же, как и по-украински, нет никакого множимого и множителя, а есть сомножители.

Никогда за 55 лет/ в том числе 20 лет работы в школе этих слов не встречал, только сомножители.

[yell-ka.livejournal.com]

у нас было. училась в школе в 89-2000 годах. но никогда порядок их значения не имел. а сейчас дочка учится - так у них во втором классе требовали, чтобы множимым было "скольким",а множителем - "по сколько" в такого плана задачах. я, кстати, очень долго не могла понять, почему дочка говорит, что надо именно это на это умножать, а не наоборот, пока она не объяснила. учительница потом на род.собрании тоже объясняла родителям: сказала, что такие нынче требования МинОбразования к оформлению задач и это, мол, не её личная инициатива. Во втором классе, кстати, именно оформлению уделялось ооочень много внимания - и да, за неправильный порядок множителей оценку снижали(что меня ОЧЕНЬ удивляло) - правда, поскольку система у нас 12-балльная, снижали с 11 до 10 всего лишь. В третьем классе перестали на порядке множителей зацикливаться - там новые задвиги вылезли.