Про границы морали

[progenes]

Вчера в институте давал лекцию австрийский социобиолог эволюционист Франц Вукетитс. Думаю, схожу, может что-нить проясню для себя. Интересно, что последний раз лекцию без картинок слушала в универе. Первые десять минут пялилась на пустой экран и сучила ногами от неудовольствия. Впрочем, лекторы старой закалки умеют держать внимание аудитории ораторским красноречием и я быстро втянулась.

Итак, границы морали. Я попробую тезисно и с примерами, чтобы понятнее.

1. Мораль такой же продукт эволюции, как и все остальные продукты эволюции - крылья, уши и хвосты.

2. Человек по своей природе ни хороший, ни плохой, а преследует, как и все другие виды, в первую очередь интересы выживания.

3. Окружающая природа морально нейтральна. А человеческая природа от морали/аморалки неотделима.

4. Мораль, как свод социальных норм поведения, возникла где-то на заре человеческой эволюции и до сих пор заточена под небольшие группы населения. Первобытные прайды были небольшие и мораль служила для выживания таких групп. Идеальный размер группы примерно 15-30 человек.

5. Как социальное существо, человек с самого начала должен был практиковать минимальные навыки кооперативного и альтруистического поведения.

6. Из всех вариантов альтруистического поведения - реципрокный (ты мне, я тебе) альтруизм был и остается одним из доминирующих. По мнению Вукетитса, все виды альтруизма несут признаки реципрокности.

7. Реципрокный альтруизм работает в небольших группах эффективнее, чем в очень больших и между группами. Это тоже объясняется с эволюционной точки зрения. Своему прайду можно рассказать, где растут вкусные ягоды, а вот соседнему прайду можно и нужно соврать.

8. Моральные нормы не бывают универсальными. Более того, все люди нарушают моральные нормы. У двойной морали тоже есть эволюционные корни. Решающее в выживании группы - большинство особей должны придерживаться правил. Пример: магазин может пережить парочку мелких воришек, но если все начнут воровать, то магазина не будет.

9. Мораль ограничена ценой, которую готов заплатить индивидуум за проявление альтруизма. Показать дорогу прохожему ничего не стоит, отправить пять евро на помощь голодающим детям Африки - тоже мелочь. Но помочь первому встречному разгрузить грузовик ящиков пива или пустить пожить незнакомца в свою квартиру на неопределенный срок - на такой альтруизм не каждый способен. Впрочем, ситуация меняется, если речь идет о родственнике (члену прайда, группы), которому надо помочь. Таким образом, мораль также ограничена группой.

10. Мораль ограничена физическими возможностями. Например, можно асболютно четко обосновать моральность двучасового сна, но с такой моралью ни группа, ни индивидуум не выживет.

11. Эгоисты, которые в группе взбираются на вершину, очень даже демонстрируют социальное поведение. Без альтруистических замашек им бы это все-равно не удалось. Просто альтруизм распространяется на других членов группы или другую группу.

12. Идеализированный человек не может быть обоснованием для морали.

13. Вместо того, чтобы ожидать безграничные моральные качества, необходимо прикинуть, как мы можем вести наше моральное бытие в границах возможного.

14. Мы точно знаем, что за очень-очень редким исключением, никто не хочет быть замученным, лишенным свободы и убитым.

Что мы из этого всего можем вынести. Быстрый прирост человеческой популяции поставил новые моральные вызовы. Мораль все еще эффективнее в маленьких группах. В группе плюрализм выгоднее монополии на мнение, а польза альтруизма и вовсе описывается простой арифметикой.
Сосуществование плюрализма возможно с учетом п. 14.

Про Европу. Как мы видим, в Европе вполне себе уживаются разные мнения, кроме того, границы морали чуток шире, чем в других странах. Это можно объяснить тем, что урбанизация и индустриализация началась раньше. С одной стороны в городах "сельские" социальные группы размылись, вместе с тем структурировались новые группы с новыми социальными ролями. Опыта взаимодействия социальных групп побольше, к тому же успели хорошенечко повоевать между собой и накопить опыт не очень удачного взаимодействия, который еще эволюционно не зафиксировался, но на ближайшее время исторической памяти должно хватить.

Теперь о гомосексуалистах. А вы как думали? Пока закон не принят, будем говорить. Есть группа, большая, которая категорически не приемлет гомосексуализм. Попробуем приложить вышеочерченные пункты.
Поговорим о цене альтруизма п. 9. Что на самом деле теряет индивидуум, проявляя альтруизм по отношению к гомосексуализму? Объективно - ничего.
Особенных физических требований к проявлению альтруизма тоже не выдвигается. Вступать в сексуальную связь с гомосексуалистом вовсе не обязательно.

Остаются всего две моральные рамки, которые и озвучиваются на всякий лад.

Угроза выживания группы. Впрочем, мы не забываем, что речь идет о небольшой группе, где-то 10-15 человек.

Смотрим "текст" ":

Вряд ли обосновано предполагать, что нас ожидает смерть от рук взбесившихся революционных толп педерастов.

Не забываем, что наши эволюционные эволюционные предпочтения ограничены небольшой группой. Причем тут толпы, да? Читаем дальше.

Но вот перспектива, что у вас отберут ваших собственных детей... это не горше смерти?
Вот вам и угроза прайду.

Групповые ценности. Мне кажется, что гомосексуалисты демонстрируют большую степень свободы в целом, более того, они демонстрируют большее сплочение, формируют дискретную группу с другим набором ценностей. Представители традиционной ориентации это однозначино фиксируют и сами ощущают себя отщепенцами (угу, из прайда).

куда ни глянь, отовсюду на тебя посмотрит рожа невнятной ориентации

Потом подчеркнула, что она (лесбиянка) этим гордится. Чем бы таким погордится мне? Только надо найти что-то такое, такое...На парад бы могла сходить, погордиться собой. А теперь живи вот, как дура, нормальным человеком! Традиционалка! Отщепенка!

В общем, как мы видим, все не такуж плохо. Из всех ограничителей морали срабатывают только два, причем один из них - угроза выживания- весьма субъективный и надуманный.

Что делать с груповыми ценностями? Можно сколько угодно рассуждать о пропаганде, но частичная врожденность гомосексуального поведения - неоспоримый факт. См. п. 10. Можно втиснуть гомосексуалистов в моральные рамки, зацементированные в законе. Тогда см. п. 14. В любом случае гомосексуалисты стают заложником чуждой им морали. Ну да, не высовываются, не демонстрируют, но это была и всегда будет замаскированная в подполье группа, которая перманентно будет недовольна.

Была на тренерском семинаре. Опять была. Опять будет наброс. Разбирали пример - в спортклуб пришел гомосексуалист и хочет быть спортсменом. Ваши действия как тренера. Короче, упуская детали - это как бы прием в прайд, да? Пришел "другой", а стал "наш". Немного другой, но тоже наш.

Гордиться гомосексуализмом ничем не лучше гордости за цвет волос. Но рассматривать как вариант нормы - единственный путь интегрировать в общество. Пару слов для тех, кто переживает за распространения других извращений, педофилии и прочей зоофилии. Где ж границы, елки-палки?! Кто женился или выходил замуж, гражданским браком или церковно венчан, тот точно помнит. Представитель ЗАГСа или батюшка спрашивают каждого из брачующихся брачащихся по отдельности - готов ли ты стать супругом. Не вместе, а отдельно. Это потому, что брак - это добровольный союз двух взрослых людей. Вот там по взаимно согласной добровольности и проходит граница дозволенного, во всяком случае у нас.

В России закон против пропаганды нетрадиционных чего-то там будет принят, но не во имя групповых ценностей. А из-за угрозы выживания. Но не народа, как группы, а власти. Для власти гомосексуалисты предоставляют опасность, потому что геи - это одна из свободолюбивых групп, которая готова и не боится ломать общественные стереотипы. С другой стороны, борьба группы традиционалистов с группой гомосексуалистов дополнительно сплочает первую группу. А сколько тех геев, правильно?

У коррупции, кстати, корни там же, в альтруизме небольшой группы.

Comments

[willyschmerz.livejournal.com]

Что ж, попробую написать проще.

Имеем действующее и в наше время достаточно традиционное явление "брак". Понимается оно как "добровольный союз мужчины и женщины", накладывает некоторые обязанности и даёт некоторые права.

Если сделан первый шаг - убрано требование разнополости, то логичным представляется шаги последующие - убирание прочих требований/критериев. Например, возрастного. Или количественного. Или "людей" заменить на "существ и/или предметов". До абсурда, полного размытия понятия брака как такового.

[bitch-lizzie.livejournal.com]

каждый этот шаг делается не во имя абстрактного расширения " из принципа расширения " а по какой то причине, вернее изза отсуствия причин его не делать. Просто нет никаких оснований считать двух половозрелых дееспособных взрослых людей не способными на брак и есть причины по которым этот брак им нужен - банальные практические ( наследство, право быть близкими родственниками в глазах официальной бюрократии и теде). Поэтому они его должны получитьь. Все вы, увлекшиеся поиском мифических критерий/границ/требований не в ту степь идете. Почему вы считаете таким важным вопрос раз и навсегда провести эту границу вместо того чтобы исходить из более простых, приземленных вещей?

[willyschmerz.livejournal.com]

> вернее изза отсуствия причин его не делать

Вот, именно об этом и речь. Если нет причин, чтобы это были именно мужчина и женщина, то аналогично нет причин, чтобы их было двое, чтобы они были именно взрослыми, чтобы они были людьми, чтобы они вообще существовали...

> нет никаких оснований считать двух половозрелых дееспособных взрослых людей не способными на брак

Отнюдь. Если брак, как это установлено сейчас, союз мужчины и женщины, то вовсе не любые двое половозрелых дееспособных взрослых людей могут быть мужчиной и женщиной. Это ни в коей мере не запрещает им каким-то удобным для них образом взаимодействовать. Но вот именно в брак они вступить не могут. Не бывати плешатому кудрявым.

> и есть причины по которым этот брак им нужен - банальные практические ( наследство, право быть близкими родственниками в глазах официальной бюрократии и теде). Поэтому они его должны получитьь.

Существуют способы передачи наследства помимо брака. Быть близкими родственниками в глазах официальной бюрократии они, увы, не могут - эта привилегия для них недоступна. Но отсутствие привилегии, что характерно, не является нарушением прав.

[geterogen.livejournal.com]

Простите, но откуда Вы взяли, что права, возникающие в следствии брака являются привилегиями, а не возникает вследствие самого брака?
И что вообще является привилегией, возникающей в следствии брака? (Список, если не затруднит)

[willyschmerz.livejournal.com]

> откуда Вы взяли, что права, возникающие в следствии брака являются привилегиями, а не возникает вследствие самого брака?

Простите, я такого о правах, возникающих вследствие брака не говорил. Видимо, вы меня неверно поняли.

Upd: пожалуй, я действительно недостаточно точно выразился в комментарии, ответ на который вы написали. Вместо "эта привилегия для них недоступна" стоило бы написать "привилегия, вследствие получения которой они могли бы таковыми быть, для них недоступна".

[bitch-lizzie.livejournal.com]

"Если нет причин, чтобы это были именно мужчина и женщина, то аналогично нет причин, чтобы их было двое, чтобы они были именно взрослыми, чтобы они были людьми, чтобы они вообще существовали... "

лично я не вижу ничего плохого в легализации многоженства и многомужества - если они добровольные.
У вас опять вот это вот - "где граница, где норма". Какое то маниакальное стремление что бы кто то четко сказал вам с верху что " нормально " что нет. ": проще надо быть. Инвалидам неудобно? Построили им условия, туалеты, слепым пикалку на сфетафор. И никто не думает " о май гад, а НОРМА ли инвалиды, о май гад, а где критерий, где границы". просто - обычное человеческое отношение к людям. Им нужно - другим это не мешает - сделали. Просто чтобы не быть мудаками. Ничего плохого в этом нет.

Я понял что у вас у всех общее. Для вас важнее не обьективная реальность, а как ее назвать, термины, классификация, четкие границы, жанглирование словами и теде. Бюрократический подход к жизни, книжный какойто.

"Существуют способы передачи наследства помимо брака." Да можно и в Москву из Петербурга через Владивосток ехать, и левое ухо можно правой рукой чесать стоя на одной ноге. Но почему нельзя сделать жизнь проще и легче.
тебе не нужен гей-брак? Отлично, не вступай. Я вот не собираюсь воспользоваться этой возможностью, мне не нужно. А кому то нужно. Это всеголишь бюрократия, всего лишь формальность, которая сделает жизнь какихто людей легче а на остальных не отразится вообще никак. Simple as that.

[willyschmerz.livejournal.com]

> И никто не думает " о май гад, а НОРМА ли инвалиды, о май гад, а где критерий, где границы"

Вообще-то думают. Все. И инвалиды и здоровые люди. Стараются это дело скомпенсировать, по возможности. Тому же Хокингу зачем-то синтезатор речи приделали. Вместо того, чтобы объявить отсутствие речи вариантом нормы и защищать его право оставаться неуслышанным.

> Им нужно - другим это не мешает - сделали.

В случае с "нетрадиционалами", другим - мешает. Вон одному кадру из соседнего подъезда ввиду врождённой неизлечимой нетрадиционной ориентации очень нужно расширить понятие "автостоянка" так, чтобы оно включало и газоны вокруг дома. Но увы, нетолерантные жестокие люди вокруг такое очень нужное ему расширение совсем не приветствуют, мерзавцы.

> "Существуют способы передачи наследства помимо брака." Да можно и в Москву из Петербурга через Владивосток ехать, и левое ухо можно правой рукой чесать стоя на одной ноге. Но почему нельзя сделать жизнь проще и легче.

Если врождённый дефект мозга не позволяет клиенту заезжать в населённый пункт с названием "Бологое", то пусть он через Владивосток и ездит или самолётом летает, а вот переименовывать Бологое ради него не стоит.

> а на остальных не отразится вообще никак

А вы попробуйте предположить, что всё-таки отразится.

[tenrousei.livejournal.com]

Почему вы считаете таким важным вопрос раз и навсегда провести эту границу
имхо, это способ защиты своего шатающегося мировоззрения. некоторым людям(большинству?) неуютно проживать в мире, который, как они справедливо опасаются, может измениться в любой момент за очень маленький срок. эти люди хотят видеть такие границы, за которые мир не переступит никогда, т.о. поверить, что мир стабилен, безопасен.

[willyschmerz.livejournal.com]

Что-то очень похожее мне написал один гражданин, успешно перед этим "опровергший Дарвина". Вы, мол, выпавшие из истинного православия, вынуждены поддерживать своё шатающееся мировоззрение придумывая себе в предки каких-то мерзких обезьян.

[bitch-lizzie.livejournal.com]

очень многим людям еще сложно осознать что в большинстве важных вопросах - если не во всех - провести четкие границы просто невозможно.

[tenrousei.livejournal.com]

ну вот опять марс.
ваша фраза логичным представляется шаги последующие не объясняет связи. эта фраза представляет собой вашу точку зрения, точку зрения большинства, но связь в действительности не объясняет.
почему наличие добровольных союзов взрослых людей облегчает в последствии распространение педофилии, инцестов и всего прочего? не вижу объективной связи, только домыслы, если хотите.

[willyschmerz.livejournal.com]

> ваша фраза логичным представляется шаги последующие не объясняет связи. эта фраза представляет собой вашу точку зрения, точку зрения большинства, но связь в действительности не объясняет.

Если мы взялись рассматривать один какой-то параметр, логично рассмотреть остальные. Это обычная индукция, переход от частного к общему.

[tenrousei.livejournal.com]

Как физики доказывают, что все нечетные числа простые. Один — простое, три — простое, пять — простое, семь — простое, девять — ошибка эксперимента, одиннадцать — простое, тринадцать — простое. Пользуясь методом математической индукции, теорема доказана.
постройте, пожалуйста, пример ваших рассуждений. к чему вы применяете индукцию, какие признаки рассматриваете?

[willyschmerz.livejournal.com]

> Как физики доказывают, что все нечетные числа простые. Один — простое, три — простое, пять — простое, семь — простое, девять — ошибка эксперимента, одиннадцать — простое, тринадцать — простое. Пользуясь методом математической индукции, теорема доказана.

Что ж, некоторые физики не умеют пользоваться матиндукцией.

> постройте, пожалуйста, пример ваших рассуждений. к чему вы применяете индукцию, какие признаки рассматриваете?

Вас ещё интересует "каким образом связаны между собой..." или вы уже перешли к доказательству моей неправоты в чём-то?

[tenrousei.livejournal.com]

да, меня всё ещё интересует связь

[willyschmerz.livejournal.com]

Тогда я вынужден в некотором роде повториться.
Существует некоторый набор критериев, обозначающих в совокупности понятие "брак".
Вы предлагаете, в интересах некоторой группы людей, этот набор изменить.
Для вас, вполне возможно, именно эта группа особо близка/ценна/значима. Посему изменение в интересах именно этой группы вам кажется естественным.
Для меня сия группа - лишь один из видов извращенцев, ничем принципиальных от прочих других не отличающаяся. И если мы рассматриваем возможность изменения одного из базовых социальных понятий для пользы конкретно педерастов, то совершенно естественно будет рассмотреть и потенциальные изменения в пользу идентичных им зоофилов, педофилов, вуаеристов и прочих им подбных. Ведь аргументация в их пользу будет абсолютно та же.

[tenrousei.livejournal.com]

Ну это уже просто смешно. Я вам про сыр, вы мне про одеяла.
Где, ещё раз подчёркиваю, объективная связь? Вы сами пишете Для меня. Меня ваше личное мнение не интересует без объективной связи, которую вы мне предъявить всё никак не можете. Всё, что вы написали, как было, так и осталось вашими личными домыслами. Вы понимаете, что ваши личные домыслы не породжают объективную связь между явлениями? Как вы хотите объяснить свою точку зрения используя Для меня сия группа. А если мы по таким же правилам, допустим, будем выпускать продукты питания? "Для меня консервированные грибки с ботулотоксином безвредны, выпускайте партию и хавайте их больше!".

[willyschmerz.livejournal.com]

> Ну это уже просто смешно. Я вам про сыр, вы мне про одеяла.

У меня по поводу ваших постов абсолютно такое же впечатление. Вы пишете какую-то ерунду, приводите какие-то абсолютно бредовые примеры: то что-то невнятное про Марс, то ни к селу ни к городу про ботулизм... Теперь вот вас это "для меня" зацепило. Запрошенную вами прямую объективную связь, связь между одной частностью и прочими частностями, принадлежащими одному и тому же общему, я вам уже давным-давно предъявил и продемонстрировал. Вы не поняли. Ок, ваша личная позиция не позволяет вам взглянуть на проблему под непривычным углом, я понимаю и подробнее описываю уже свою точку зрения - дабы вы могли попытаться увидеть её таким образом. В ответ "ваши личные домыслы не порождают объективную связь". Да, это так, мои "домыслы" её не порождают - они позволяют её легче увидеть.
Извините, если вышло слишком резко.

[tenrousei.livejournal.com]

ещё раз: Для меня сия группа - лишь один из видов извращенцев, ничем принципиальных от прочих других не отличающаяся — ваши слова. вы определили всех "извращенцев" в одну группу, не я. я спрашиваю: почему? на каком основании вы помещаете гомосексуалов и педофилов в одну группу? не указав основания, все ваши рассуждения остаются вашим личным мнением.

[willyschmerz.livejournal.com]

> на каком основании вы помещаете гомосексуалов и педофилов в одну группу?

Это единственное, что вас смущает? Ок, давайте между нами педофилов из рассмотрения уберём, исключительно дабы не углубляться в дебри. Оставим зоофилов с вуаеристами и тому подобными более-менее безобидными извращенцами. По отношению к ним применима практически вся приведенная в исходном посте аргументация, так что собрать их в одну группу вполне позволительно.

[tenrousei.livejournal.com]

Во-первых, давайте педофилов убирать не будем, потому что мой исходный комментарий был связан именно с ими, вот с ними и разберёмся.
Во-вторых, вопрос не снят ни для одной группы: на каком основании вы помещаете в одну группу гомосексуалов, вуайериств, зоофилов и прочих безобидных?
Исходная аргументация — это вы о какой?

[willyschmerz.livejournal.com]

> Во-первых, давайте педофилов убирать не будем, потому что мой исходный комментарий был связан именно с ими, вот с ними и разберёмся.

Как хотите, но с педофилами сложнее, там ещё один логический переход нужен. Если уж у нас с вами в взаимопониманием одного перехода такие сложности, то с двумя мы, боюсь, друг друга понять сможем не скоро.

> Во-вторых, вопрос не снят ни для одной группы: на каком основании вы помещаете в одну группу гомосексуалов, вуайериств, зоофилов и прочих безобидных?
> Исходная аргументация — это вы о какой?

Исходная аргументация - приведённая наверху, в постинге, который мы тут комментируем. Ну и многое из написанного в комментариях тоже.

[tenrousei.livejournal.com]

Так совершите этот переход!
Исходная аргументация применима так же и к любой группе среднестатистических гетеросексуальных людей, например, учителей. Согласно такой логике гетеросексуалы (учителя) — тоже входят в группу "извращенцы". Вы это хотели сказать?

[willyschmerz.livejournal.com]

> Так совершите этот переход!

Понимание - процесс обоюдный ;)

> Исходная аргументация применима так же и к любой группе среднестатистических гетеросексуальных людей, например, учителей. Согласно такой логике гетеросексуалы (учителя) — тоже входят в группу "извращенцы". Вы это хотели сказать?

Нет, я не пытался дать определение извращенцев через исходную аргументацию. Если вам мешает термин "извращенцы", можем его в дальнейшем не использовать. Будем говорить как-нибудь иначе, "люди с особой системой потребностей в сфере взаимоотношений полов", например. Сокращённо ЛсОСПвСВП, с вашего позволения ))

Так вот, давайте для пользы дела пока не будем рассматривать приложение аргументации "к любой группе среднестатистических гетеросексуальных людей". Это возможно, но ни к чему особому нас не приведёт. Пока что предлагаю ограничиться всего лишь расширением субъекта исходной аргументации с исключительно гомосексуалистов на всю категорию ЛсОСПвСВП, буде мне позволено использовать этот в некотором роде неологизм.

[tenrousei.livejournal.com]

вернитесь на несколько комментариев назад, я не зря вас просила об объективной связи.
вы разговариваете с человеком, который допускает все добровольные и дееспособные связи, в любом количестве и любого качества.
то, что вы считаете особой системой потребностей, для меня таковой не является, поэтому я не в первый раз прошу: объективная связь где? формально ничто мне не мешает включить в вашу группу людей с особой системой гетеросексуальных людей, потому что я считаю, что "м+ж" — это те же люди с особой системой.
ничто мне не мешает определить свой признак "сексуальные отношения только вида человек м + человек ж", и построить индуктивное заключение по нему. очевидно, в мою группу входят разнополые пары, большое число насильников над детьми, родители, насилующие детей. что это получается, согласно индуктивному заключению, стоит разрешить разнополым парам заключать союзы, и первый шаг есть первый шаг. Если он сделан - остальные пойдут легче. о ужас!! да они УЖЕ заключают союзы, и, значит, скоро и педофилам разрешат!!
и чем мой критерий хуже, чем ваш? может, надо срочно запрещать разнополым парам заключать союзы?
наконец, взгляните правде в глаза, насилие против детей, женщин, мужчин, животных распространено именно сейчас, а сейчас (только) разнополые пары заключают союзы. говорит ли это что-нибудь о разнополых парах? нет, потому что добровольный союз взрослых людей с насилием никак не связан.