Про патенты и гены

[progenes]

Меня уже в личку пару раз спрашивали, бросают ссылки с просьбой прокомментировать, что там суд постановил по поводу патентования или непатентования раковых или нераковых, а других генов. А я все молчу,потому что не разобралась. Почитала дискуссию у shvarz, там мнения тоже разделились. Влезла в патентные дебри и сломала мозги. Сейчас расскажу, что поняла. Постараюсьпросто

Вот смотрите. Взял ученый плесень и обнаружил, что она выделяет нечто, от чего дохнут бактерии. Определил, что это пенициллин. Пенициллин это какой-то продукт плесени, но его можно выделить и использовать для каких-то целей. И запатентовать.

Таким образом патентуются различные продукты жизнедеятельности организмов, которые можно выделить, поанализировать и предложить ипользовать от головной боли, как вариант.

Ацетилсалициловую кислоту тоже как-то из осиновой коры выделили. И я так понимаю, что это химическое вещество можно вполне себе запатентовать и назвать аспирином.

Продукт человеческой жизнедеятельности адреналин запатентовали в штатах в 1906 году.

Теперь двинемся дальше. Открыли инсулин, определили, что это за штука, формулу установили, научились выделять из телят. Запатентовали, да? Но потом двинулись дальше и обнаружили гены, с которых этот инсулин считывается. Выделили эти гены из человека, встроили в дрожжи и нарабатывают инсулин. Логика такая - если инсулин, химический продукт организма, патентуем, то и код этого инсулина, тоже химический продукт организма, патентуем. Ген инсулина запатентовали в 1982 году. А почему не запатентовать машину для выработки инсулина - клетки дрожжей, которые содержат этот код? Тоже запатентовали.

Потом понеслось. Понаоткрывали еще кучу разных генов, из которых можно что-то биотехнологически наработать: от гормонов до витаминов. Потом это все дотянулось до диагностики. Муллис объелся ЛСД и разработал полимеразную цепную реакцию (ПЦР). Taq полимераза, фермент, основной компонет ПЦР запатентована, но не без скандалов. Мы не забываем, кто этот фермент кодируется геном, который сами понимаете, патентуется.
Потом к клеточным линиям добавились трансгенные модели мышей и не только.

Примерно с 80х годов биотехнологические патенты выдаются обильно, включая последовательности ДНК и мне кажется, что в обществе только-только заволновались. Проснулись. Хотя в самом патентном законодательстве в разных странах во многих местах зашли в тупик, пробуют формулировать какие-то общие положения, но каждый раз упираются в биологическое разнообразие. В Европе придумали ограничить патентование человеческих генов, но оказалось, что есть преценденты идентичности генетической последовательности у растений.

Попробовали ограничить термином "существование в природе". Дескать, то, что уже есть в природе непатентуемо. Если взять из гороха ген в целом виде, вырезать его из генома и встроить его в плазмиду, это непатентуемо. Пример видела - если взять тигра, посадить в клетку, то его нельзя запатентовать, поскольку тигр хоть и выдран из природы, но остается диким тигром. Можно запатентовать способ поимки и конструкцию клетки. А тигра, чтобы запатентовать, надо сначала наростить ему крылья.

Тут тоже есть нюансы. Если я из головы придумаю последовательность гена и окажется, что продукт этого гена делает вино из воды. Я могу патентовать? Могу. А если завтра прочитают геном какой-нибуть секвойи и окажется, что там такая последовательность есть, то патент недействителен?

А если я возьму какой-то естественный ген и позаменяю третий кодон в триплете так, что в природе такого встречаться не будет, но вот аминокислотная последовательность будет идентичная натуральной. Это патентуемо? Патентуемо. Раз это патентуемо, то где граница, сколько мне нуклеотидов можно заменить, чтобы было ненатурально? На практике это иногда патентуемо, иногда нет. Зависит от красноречия патентоведов и страны.

Здесь я еще не говорила о том, что такое ген. У биологии и у патентоведения на этот счет могут быть разные мнения.

Если кто дочитал до сюда, бонус про Мириад. Перечитала вдоль и поперек про эти раковые гены. Я не специалист в патентах, но чуток шарю в биологии.
Суд постановил считать, что сегмент ДНК - продукт природы, вроде тигр в клетке, и не патентуется, даже если его оттуда достать. Но кДНК (это биотехнологически синтезированная молекула по РНК матрице), вполне патентуется, поскольку в природе в таком виде не встречается. Именно здесь, мне так видится из лаборатории, зарыта собака. Подавляющее большинство биотехнологических интервенций базируются на кДНК - от синтеза инсулина до чего-то там еще.

Я сначала подумала, зачем этим Мириад патент на этот ген? Они с него ничего не нарабатывают, они просто сажают в клетку, как тигра и тестируют на наличие мутаций. Считают полосы на спине, так сказать.
Для этого есть несколько методов. Я посмотрела, что там за методы. Есть такие, которые вообще не покрываются патентом в новом виде, но есть и такие, которые вполне содержат новосинтезированную кДНК молекулу. По слухам в Европе обрадовались и придумывают, как обойти некоторые тесты Мириад. С другой стороны, Мириад сейчас у себя на сайте гордо заявляет, что они против патентования человеческих генов, у них все чисто, этично и благородно. Однако парочка тестов вполне себе может содержать синтез кДНК на каком-то этапе. Так что патентуемо.

Нуклеотидные последовательности, чтобы юристы под этим не подразумевали, по-прежнему патентуемы. Ваши личные гены, которые в вашем организме, не патентуемы. Но если с них считается РНК, а я с этой РНК насинтезирую кДНК, то могу и запатентовать. Так сказал суд.

Плохо это или хорошо? Не знаю. Патенты это и стимул, и тормоз. У нас в инстуте надо было полимеразу ведрами, покупать патентованную было накладно. То рассказывают, что поставили лаборантку, которая варила ее каждый день, как супчик. Ну работает, конечно, такая самопальная полимераза, но очень субоптимально.
Зато на рынке полимераз такое совершенствование, что заглядение. И с краской, и хот-стартом, и с пруф-ридингом, и хай-фиделити, и с универсальным буфером, и с коротким циклом. Тут рынок явно двигатель прогресса.

Короче, если тут будет проходить патентовед, то хочу его послушать на эту тему.

Comments

[lex-divina.livejournal.com]

Сложившаяся ситуация видится мне следующим образом.

В обществе с развитой системой патентования изобретений, генов и т.п. обладатели патентов (то есть, как правило, авторы соответствующих изобретений и открытий) получают значительно больший материальный доход от своей деятельности. Доход этот, понятно, берется не из воздуха, а представляет собой перераспределение в их пользу части общественного продукта. Общество при этом тоже не остается в проигрыше, поскольку прирост этого продукта от внедрения изобретения обычно превышает отток продукта, перераспределенного в пользу патентообладателя (да и последний ведь не жрет деньги, а тратит, возвращает обратно в экономику, инвестирует, повышает совокупный спрос и т.п.).
В обществе без действенных механизмов охраны интеллектуальной собственности в пользу авторов изобретений и раскрытий перераспределяется значительно меньшая доля общественного продукта, а кроме того, плоды их труда при прочих равных условиях легче внедряются в производство, и за счет этого в большей степени увеличивают общественный продукт, чем в первом случае. Однако очевидно, что лишенный возможности приватизировать хотя бы часть этого прироста автор будет менее мотивирован на продолжение своей инженерной или исследовательской деятельности.
То есть в первом случае автор получает больше, чем во втором, а общество — во втором случае больше, чем в первом. Спор, таким образом, сводится к выяснению того, насколько сильно мотивирует ко всяким НИОКРам возможность приватизации доходов от их результатов. Если она эффективно стимулирует эту деятельность, то и общество в целом окажется в выигрыше, поскольку более скромное увеличение общественного продукта от каждого конкретного прорыва будет скомпенсировано их большей частотой. Если эта стимуляция не существенна (многие выдающиеся ученые и инженеры нечувствительны к материальным стимулам), патенты действительно превращаются в тормоз развития, обеспечивая более полное удовлетворение самих первооткрывателей за счет общества в целом.

Не считаю себя настолько компетентным, чтобы выносить взвешенное суждение по этому вопросу. Однако обращаю внимание на неслучайность оговорки про прочие равные условия выше: защита интеллектуальной собственности в обществе может находиться на весьма низком уровне, но к быстрому внедрению научных и технических новинок это не будет приводить, поскольку экономическая система в принципе не будет заточена на постоянную модернизацию. И в данном случае отсутствие/слабость патентной защиты будет лишь очередным проявлением неразвитости общественных институтов, хотя подаваться будет именнно в качестве прогрессивной меры, направленной на внедрение в жизнь последних достижений науки. Проще говоря, нужда будет выдаваться за добродетель.

[38-pop.livejournal.com]

Мне кажется, что у вас в самом исходном пункте есть ошибка:

>> ...то есть, как правило, авторы соответствующих изобретений и открытий

В том то и дело, что не авторы а правообладатели. Конечно авторы и правообладатели как-то связаны. Но все-таки это сильно не одно и то же.
И это тянет за собой изменения в вашем дальнейшем рассуждении вплоть до ситуации "наоборот". Автору перераспределение дохода в его пользу да, дает возможность заняться новыми исследованиями. Но у правообладателя могут быть и совсем другие мотивы - вплоть до того, что тормозить новые исследования пока с этого патента все пенки не сняли.

[drunkmaster.livejournal.com]

> до того, что тормозить новые исследования пока с этого патента все пенки не сняли.
Да что Вы такое говорите! Разве ж ради торможения прогресса копирайт действует 75 лет после смерти автора, и действие его продляется регулярно?!

[dritte-mal.livejournal.com]

ZOGчем вы путаете копирайт с патентом?

[drunkmaster.livejournal.com]

Суть-то одна.

[lex-divina.livejournal.com]

Конечно авторы и правообладатели как-то связаны.

Именно. Автор передает часть своих прав правообладателю на вполне добровольной и возмездной основе. Взамен получая избавление от забот, связанных с их коммерциализацией, которая, как ни крути, требует определенных навыков и времени.
По сути правообладатели в данном случае выступают в роли посредников, которые с согласия самого автора встают на пути между им и перераспределяемым в его пользу общественным продуктом, забирая себе часть данного продукта, но при этом высвобождая личное время автора для дальнейших занятий именно научной, инженерной и творческой деятельностью, а не мониторингом рынка, поиском инвесторов и судебными тяжбами.
Однако автора при этом никто не лишает возможности заниматься всеми этими увлекательными делами самостоятельно, ни с кем не делясь.

[drunkmaster.livejournal.com]

> В обществе с развитой системой патентования изобретений, генов и т.п.
> обладатели патентов (то есть, как правило, авторы соответствующих изобретений и открытий)
Очень показательна в этом плане медиаиндустрия. Следуя вашей логике, можно решить, что авторами в мире являются около десятка корпораций, а в России – небезызвестное РАО. Больше авторов почти нет.

[nicka-startcev.livejournal.com]

в этой схеме пропущен правообладатель, которому автор отдал все права, и который, например, вот уже почти век обладает монополией на образ микки-мауса.

[pharmazevt.livejournal.com]

Прям за так взял автор и отдал права?

[nicka-startcev.livejournal.com]

a) экономическое принуждение вы в принципе не считаете насилием?
b) автор уже давно умер. Если мы должны ему платить до сих пор, то по аналогии надо платить и авторам алгебры, всяким Фурье, Дизелю, Пифагору, Эйнштейну. Изобретателю золотника, колеса, итп. Точнее, не им, а потомкам их правообладателей.

[pharmazevt.livejournal.com]

1. Что конкретно Вы называете "экономическим принуждением"? Хорошо бы с примерами. А то ведь и "на работу ходить" тоже можно считать экономическим принуждением, которое насилие.
2. Наследникам надо платить за перепечатку авторских произведений только 75 лет. Математические законы и открытия природных явлений не патентуемы в принципе, не были и не будут. Патенты имеют срок действия 20 лет со дня подачи заявки,поэтому изрбретателью колеса, увы, ничего не достанется.

[nicka-startcev.livejournal.com]

>Что конкретно Вы называете "экономическим принуждением"? Хорошо бы с примерами.

авторство на фильмы/музыку/книги. Там всё очень и очень интересно. Если я выложил ремикс/пародию, то я вынужден сам искать всех наследников всех правообладателей всего, что я применил, включая конкретное исполнение. При этом эти правообладатели имеют право прятаться и возникнуть только после того, как у меня пойдет прибыль.

>2. Наследникам надо платить за перепечатку авторских произведений только 75 лет.

75 лет со дня смерти автора. Какого хрена им такие привелегии, если сами они нифига не сделали? какого хрена я сам за свои деньги обязан выискивать всех этих кровопийц вообще без гарантий того, что нашел всех?

с авторскими правами сроки непрерывно удлиняются примерно так, что микки-маус всегда и навечно будет в собственности правообладателя и вы никогда и ни за что не получите на него права. Сроки уже раза три двигали не без лоббирования со стороны не автора а "правообладателя".

если бы на всю эту авторскую хрень сроки были 20 лет (а лучше таки половину срока устаревания. 20-летний принтер или процессор никому не интересен), я бы не возмущался. А сейчас на практике имеем ситуацию, когда многие книги и фильмы (например 1984 в амазоне) я в принципе не могу законно получить, ибо правообладателю влом продавать (мало денег приносит), но и влом отдать в пэблик домайн (ибо жаба душит).

аналогичная история, кстати, с х86-16/32/64 системами команд и с интерфейсами процессоров. Без благославления интела низзя производить материнки/чипсеты под них. Если вы с такого рода проблемами не сталкивались, то это значит только то, что вас вполне удовлетворяют имеющиеся посредственные решения и вы хотите запретить тех, кто хочет большего.

[pharmazevt.livejournal.com]

1. В какой стране? В США правообладатели не могут прятаться, если станет известно, что знали о нарушении и не сообщили, а прятались, это называется Laches и служит основанием, чтобы им ничего не платить. И я все-таки не понял, в чем состоит экономическое принуждение: Вас принуждают самого искать, кому какие права принадлежат? Эта проблема решается очень просто: возложить бремя соблюдения авторских прав на самих правообладателей, пусть они сами следят, ведь им нужнее
2. По Вашей логике наследование надо вообще отменить: с чего бы наследникам получать какое-то имущество, они ж не сами его наживали.

[nicka-startcev.livejournal.com]

>В США правообладатели не могут прятаться

прятаться - это действие.
явно облегчить выяснение кто тут правообладатель - действие.
правообладатели же зачастую предпочитают бездействие и выборочное наказание, с которого имеют профит чуть больше чем с прямых продаж (см. например отчеты РИАА и звукозаписывающих лэйблов; см. претензии ксерокса к линуксу, претензии микрософта к производителям железа на андроиде (не к гуглу!))

2. вы действительно не видите разницы между правами собственности на материальные вещи и правами на копирование нематериальных? вы действительно не видите разницы между убытками и упущенной выгодой?

[pharmazevt.livejournal.com]

Разница есть - права собственности на первые легче утвердить. Рассуждения о разнице между убытком и "упущенной выгодой" при масштабном производстве становятся чистой демагогией.

[dritte-mal.livejournal.com]

нет, с целью пародирования вы можете использовать любой объект копирайта без проблем. копирайт потому и сохраняется больше, чем патент, что 20-летний принтер никого не волнует (хотя 20-летнее лекарство волнует еще как!), а вот 100-летний Микки Маус по-прежнему приносит доход. И про Арагорна и Арвен читать в 2013 году так же интересно, как в 1913.

а что там с чипсетами? они ж вроде под патентное право подпадают, а все патенты должны были давно сгнить?

[nicka-startcev.livejournal.com]

Вам интересен чипсет для какого-нибудь 80386 и 80286? скорее нет. Вам даже под коре-2 не интересно. Вам нужен под коре-и7 (или какой там последний).

Кстати, SCO опять проснулась и требует с IBM денег за нарушение патентов в каких-то там трех строчках во всех линуксах (вроде как 10 таких нарушений в разных местах кода). На мой взгляд, это показатель патологического состояния индустрии, даже если SCO проиграет.

> а вот 100-летний Микки Маус по-прежнему приносит доход.

изначально, патенты появились чтоб дать автору фору на старте, а не чтоб его внуки и праправнуки имели гарантированную ренту.

[potan.livejournal.com]

В случае с патентами есть еще немалые расходы на юристов и патентоведов.
Изобретатель, как патентовладелец, получает бОльшую долю от прибыли от его изобретения, но так как сама общая прибыль будет меньше, то без патента он не много потеряет.
Кроме того надо учесть, что все мы потребляем интеллектуального продукта гораздо больше, чем производим - этот продукт легко тиражируется. То, что изобретатель недополучит на патенте, он компенсирует уменьшением расходов на чужие патенты.
А изобретать еще и интересно, мотивация не пропадет.

[dritte-mal.livejournal.com]

очень хорошее рассуждение. но кмк, упущено два момента.

1. Патент и его защита государством заставляет производителя делиться информацией с обществом. Вот Кока-кола не запатентована, ее рецепт просто держится в секрете. И таки да - до сих пор никто не скопировал (хотя прибыли могут быть немалые, имхо). Но если без второй Кока-колы мы как-нибудь проживем, то без препаратов-дженериков будет гораздо хуже, чем сейчас.

2. В ваших экономических рассуждениях упущено то, что при защите патентов государством производства и продажа являются исключительным правом патентообладателя. Таким образом, последний получает гораздо больше доходов, чем без патентной защиты. Учитывая затраты на научное оборудование, обучение, зарплаты и все такое - возможна ситуация, когда без исключительности права на продажу не будет иметь смысла что-либо производить.

3. ИМХО, пункт про внеденежные мотивации можно отбросить. Да, один человек может исследовать что-то потому, что ему это интересно (и то, как же семья, дети, престарелые родители?) И такой человек даже может что-то изобрести. Но найти достаточно людей, чтобы обеспечить разработку технологий, производство, маркетинг - и чтобы они все имели внеденежные мотивации? ИМХО, не реально. Ну или придется организовывать плановую экономику, как в СССР - эти исследуют по плану, эти производят по плану, все получают одинаковую зарплату независимо от доходов этого предприятия. К чему это привело, ясно и без меня.

[nicka-startcev.livejournal.com]

2. habrahabr.ru/post/179321/ 91% самых инновационных продуктов в 1977-2004 гг не были запатентованы

Это уже не первый случай, когда исследования показывают незначительность влияния патентного права на самые важные технические изобретения. Предыдущие исследования продуктов, представленных на технической выставке Crystal Palace в 1851 году и на выставке Centennial в Филадельфии в 1876 году показали, что менее 20% «экономически значимых» изобретений было запатентовано.

Нужно заметить, что в таких исследованиях часто сложно определить причину и следствие. То ли авторы лучших изобретений настолько бескорыстны, то ли их изобретения стали популярными по причине отсутствия патента. В любом случае, можно сделать вывод, что многие изобретатели не видят необходимости оформлять патенты.

итого, польза от патентов несколько преувеличена.

[dritte-mal.livejournal.com]

надо читать, что означает "иновационный продукт". мне недавно чесалку подарили для головы. вот такую:


на коробке написано, что это "результат инноваций".

[nicka-startcev.livejournal.com]

В исследовании были проверены все товары из списков R&D 100 Awards за 1977-2004 годы, всего 2802 инновационных товаров за 28 лет. Жюри из авторитетных экспертов отбирало продукты для включения в список по нескольким критериям:

технологическая значимость, то есть можно ли считать продукт серьёзным достижением с технической точки зрения;
конкурентоспособность, то есть сравнение продукта с другими товарами на рынке.

Оба параметра важны и действительно указывают на инновационность продукта. Например, в разные годы список R&D 100 Awards возглавляли плёнка Polacolor (1963), кубическая фотовспышка (1965), банкомат (1973), галогенная лампа (1974), факсимильный аппарат (1975), ЖК-дисплей (1980), принтер (1986), никотиновый пластырь Nicoderm (1992), лаборатория-на-чипе (1996), HDTV (1998).

[..]

Предыдущие исследования продуктов, представленных на технической выставке Crystal Palace в 1851 году и на выставке Centennial в Филадельфии в 1876 году показали, что менее 20% «экономически значимых» изобретений было запатентовано.

[dritte-mal.livejournal.com]

патенты на части банкомата (например, считалку денег) есть. даже в вашем списке не все патентуемо (например, кубическая фотовспышка - нет, ибо нет превышения уровня техники). мне кажется, это какое-то странное исследование.

а лекарства запатентованы все.

ЗЫ по части 1876 года - это ж было так недавно. где информация за 1666 год?!

[nicka-startcev.livejournal.com]

сама идея банкомата не запатентована и за каждый съём денег с банкомата не надо отчислять копеечку правообладателю.

идея компакт-диска/двд/блюрэя запатентована и за каждый экземпляр вы платите копеечку правообладателю. С каждого привода тоже. Несколько лет назад была эпическая новость, что теперь с каждого привода блюрэя надо отчислять меньше ста баксов.

>а лекарства запатентованы все.

нет.

а) есть непатентованные
б) есть еще не исследованные на активность, но уже закрытые патентами.

[dritte-mal.livejournal.com]

а в чем "идея банкомата"? напишите патентную заявку. автоматическое устройство для выдачи денег? крайне сомневаюсь в патентоспособности такой идеи. ну и появились они более 20 лет назад.

расскажите мне про непатентованные лекарства, которые еще и не ноу-хау?