Понятно о непонятном

кстати, о климате.

как-то так сложилось, что я не видел (и, как мне кажется, почти все историки не видели) климатических карт. (а если углубляться в совсем древность - то и дрейф материков).

Если верить Никонову (а его стОит таки проверять, но мне лень), в европе/египте климат менялся. Были циклы когда то в европе то в египте толпы злых голодных персонажей и эти толпы валили наружу на завоевания.

(потепление - в европе урожаи, в египте засуха. похолодание - в европе ад-голод, рожь-спорынья, видения и прочие кошмары, а в египте мокро и хорошо, урожаи)

From:

Все-таки характерное время изменение конфигурации материков за счет дрейфа литосферных плит - заметно больше времени существования цивилизации.

From:

дрейф материков и число ячеек в атмосфере/гидросфере -- это к динозаврам и прочим докембрийским аномалокарисам.

А вот колебания климата, навскидку, стОит учитывать, чтоб не удивляться то замерзанию средиземного моря (и толпам злых голодных крестоносцев), то виноградникам в гр(и/е)нландии, то еще каким явным следствиям непостоянства границ степей/лесов/пустынь/итп.

Ну и всякие там извержения мегавулканов (пыль в атмосфере, несколько лет без урожаев, толпы злых голодных людей) тоже существенны для понимания истории.

From:

Колебания климата конечно, учитывать стоит. Причем не только долгопериодические но и катастрофические, вроде того что был вызван в начале XVII века извержением перуанского вулкана с неприличным названием.

From:

так о том и речь, что когда читаешь учебник истории или биологии-эволюции, то видно кучу непонятных неожиданных событий. А если потом случайно выяснить, например, про этот вулкан или про изменение числа ячеек в атмо-гидро-сфере или про дрейф материков, или про скачок кислорода в атмосфере с 1-5% до 15-25%, то всё становится очевидно. Но свести эти данные в одну кучу "авторы учебников" почему-то всегда ленятся.

From:

Поэтому я люблю синхронистический подход. Вот, например, есть замечательная книга ~~Кира Булычева~~Игоря Можейко "1185".
Надо бы еще несколько таких написать И начать с 1478.

From:

почему именно с 1478?

мне, например, интересно (хотя бы грубо и приближенно) знать, как были расположены материки и климатические зоны начиная с криогения и далее грубыми скачками синхронно с эволюцией водной и наземной живности. Я почти уверен, что какое-нибудь массовое освоение хищничества, массовое вымирание динозавров, появление двусторонней симметрии, появление теплокровных и прочие радикальные перемены проходили на фоне резкого сдвига климатических зон и, утрированно, шли от банального "стало нечего жрать", а не от "хз. что почему-то изменилось".

(no subject)

From:

vitus_wagner - Date: 2013-11-14 01:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

nicka-startcev.livejournal.com - Date: 2013-11-14 02:11 pm (UTC) - Expand

From:

А вот колебания климата, навскидку, стОит учитывать, чтоб не удивляться то замерзанию средиземного моря

ну про замерзшее Ср. море это вы сгоряча :) но если серьезно, то конечно, учитывается :) по мере имеющихся в наличии фактов. :) К сожалению, не так много людей даже в 18 в. вели погодные/природные дневники, я уж молчу о прямых измерениях. :)
С историческими/палео-вулканами, конечно, проще, но тож есть проМблемы.

From:

Ну есть же ленточные глины, древесные кольца, раковины моллюсков и прочие методы известныеп в палеогеографии.

From:

есть, естессно :) Сейчас используется преогромное кол-во прокси рядов. Только все прокси - это прокси, а значит модели и соответствующие погрешности. Плюс они могут быть на одном краю материка, а на другом - нет, следовательно аппроксимации и пр. :)

From:

>про замерзшее Ср. море это вы сгоряча :)

краем уха читал про такое. в пересказе пересказа историков, в разных источниках. При этом уверен, что такой перекос погоды привел к перекосу урожаев, к перекосу всяких голосований/бунтов, политики и прочей экономики.

Вести постоянные наблюдения - это было бы идеально, но это нереально. Но по всяким там полярным льдам и древесным кольцам климат (частично) можно восстановить.

Ну и опять же, какой-нибудь Геродот вполне писал про "уже третий год летом холодно и мокро. Неурожай, голод. Толпы злых крестьян и разорившихся феодалов радостно соглашаются идти грабить мавров".

В общем, я к тому, что было бы интересно видеть сведение этих разношерстных данных в одну кучу с указанием доверенного диапазона. :)

From:

misha-makferson.livejournal.com

>ну про замерзшее Ср. море это вы сгоряча
Ну Адриатика замерзала пару раз у берегов.

From:

насколько я понимаю, это редкость и только на прибрежном мелководье

From:

вы не обижайтесь только, пожалуйста :), но в европе/египте климат менялся. мне напомнило недавний пост в сайнсфриках про товарища, у которого снесло крышу от того, что он ВНЕЗАПНО обнаружил, что Солнце не прибито гвоздями к космосу, а движется по Галактике. :))
КО в моем лице активно кивает головой. Да, конечно, менялся. И не раз :)) Что ну никак не говорит о том, что причины текущего потепления обязательно должны быть только естественные. :) Это как авто - может ехать само с горки и без тормоза, а может и из-за работы двигателя :)
Про карты не поняла? какие карты? Исторические? Так греко-римляне термометрами не пользовались :) Но если вы про современные реконструкции древнего климата, то наверняка есть :) Правда, с детализацией д.б. проблемы - реконструкции же делаются по данным, накопленным на ограниченном участке (льды там в Гренландии или Антарктике, кораллы в тропических морях, флора-фауна там палеонтологическая...)

PS Никонову не стоит верить даже когда он говорит, что черное это черное. :)) Превентивно и по сумме содеянного.

PPS ~~она вертится~~ материки движутся :) Есть масса док-в: от прямых измерений, до косвенных (напр. геологические, палеонтологически и палеомагнитные) :) Про карты, я думаю, понятно :)) Только современные реконструкции. Динозавры, увы, унесли все свои карты в могилу :)

From:

>КО в моем лице активно кивает головой. Да, конечно, менялся. И не раз :)) Что ну никак не говорит о том, что причины текущего потепления обязательно должны быть только естественные.

но это говорит, например, о том, что какие-нибудь "брахеоптериксы" вымерли не "почему-то случайно", а "потому что резко изменился климат и жрать им там объективно стало нЕчего".

>Про карты не поняла? какие карты? Исторические? Так греко-римляне термометрами не пользовались :)

не пользовались, но, утрированно, если по какому-нибудь древнему греко-римлянину там была саванна, а по какому-нибудь средневековому персонажу пустыня, то целая куча "исторических тенденций" получает очевидное обоснование. Если по какому-нибудь Геродоту и по льдам в Антарктике было похолодание, то перекосы в экономике/набегах/политике будут почти очевидны. (утрированно: взорвался вулкан, стало холодно-неурожайно-ливни, жрать нечего. Главный тролль-король-папа толпы голодных благословил на поход против именно вот этих персонажей, у которых прохладно-влажно-урожай)

> реконструкции же делаются по

ну, утрированно, при описании античной греции хочется в идеале видеть климатическую карту той эпохи. При описании внезапного обострения крестоносцев - опять карту климата и урожаев. При описании всяких динозавров - опять же климатическую карту, на которой "вода везде +16, воздух везде +20, в антарктиде которая в средних широтах климат как в современном питере".

про Никонова и материки -- таки да. Но хочется именно видеть сведение в одну кучу и жития определенных животинок, и текущего климата, и дрейфа материков, и внезапных ужасов от вулканов-метеоритов.

Про динозавров - ага, карты в могиле, но "а вот в антарктике откопали папоротники и брахеоптериксов в виде окаменелостей возрастом Ы" хочется видеть одновременно с картой "Ы лет назад антарктида была на широте нью-йорка, в атмосфере было 2 а не 3 ячейки, климатические пояса были примерно такие, что радикально отличается от современного"

From:

Хочется видеть - составьте. Вопрос только в том, во что это обойдется. Это нужно много-много разрезов выкопать пробурить, провести по отобранным образцам недешевые анализы соотношения стабильных изотопов кислорода. и потом получившуюся гору данных обработать.

From:

так ведь, навскидку, половина всего этого уже есть.

дрейф материков известен, всякие хроники геродотов и птолемеев есть. То есть, работа нужна чисто кабинетная, по сведению в одну кучу. То есть, меня удивляет, что даже грубых моделей нет.

From:

ну вымерли, ну от засухи, и что? :) разве кто-нить когда-нить вымирал "случайно" и "просто так"? Я думаю, всегда есть причины :) В частности, изменение климате. Вроде это и не секрет :)

не пользовались, но, утрированно, если по какому-нибудь древнему греко-римлянину там была саванна, а по какому-нибудь средневековому персонажу пустыня, то целая куча "исторических тенденций" получает очевидное обоснование. Если по какому-нибудь Геродоту и по льдам в Антарктике было похолодание, то перекосы в экономике/набегах/политике будут почти очевидны. (утрированно: взорвался вулкан, стало холодно-неурожайно-ливни, жрать нечего. Главный тролль-король-папа толпы голодных благословил на поход против именно вот этих персонажей, у которых прохладно-влажно-урожай)

и? ну, естессно, получает. А почему нет-то!? :) Погода-голод-война IMHO классическая связка (одна из, естессно) Ну вот известно, например, что взорвался вулкан много тыщ лет назад, стало голодно-холодно, много хомо того времени умерло, горстка выжила, выэволюционировала в сапиенсов со всеми последствиями бутылочного горлышка :)

"ну, утрированно, при описании античной греции хочется в идеале видеть климатическую карту той эпохи. При описании внезапного обострения крестоносцев - опять карту климата и урожаев. При описании всяких динозавров - опять же климатическую карту, на которой "вода везде +16, воздух везде +20, в антарктиде которая в средних широтах климат как в современном питере"."

сходите в гугл за paleoclimate+map и будет вам ЩАСТЬЕ :) Если повезет, и кому-то удалось найти прокси, по которым можно такую карту составить. Проблема как раз в том, что реконструировать исторический и палео-климат сложно - данных мало. Я вот, наоборот, восхищаюсь тем, сколько уже известно про палеоклимат :) Все-таки погода - это не вулканический пепел или торф или кости-отпечатки :) В непосредственном виде нигде не откладывается :)

PS я понимаю, что хочется :) Так и займитесь компиляцией :) Если карту никто не приложил, то это не означает, что ее нет :) Может ее ещё нет, а может уже где-то и есть

From:

>я понимаю, что хочется :) Так и займитесь компиляцией :)

попробовал, не осилил, ибо не хватает профильных знаний. :) ну и трудоёмкость зашкаливающая.
вот и пытаюсь агитировать окружающих, чтоб или подсказали пруф на готовое, или занялись чем-то таким. Ведь наверняка такое исследование можно или монетизировать в деньги, или как-то трансформировать в "научный рейтинг".

>Погода-голод-война IMHO классическая связка

но в школьных учебниках истории такого рода связок вообще не помню. В институтских тоже. Как-то тяжко и непрямыми путями доходил сам.

From:

но в школьных учебниках истории такого рода связок вообще не помню.

"голодные бунты" ж! :)

попробовал, не осилил, ибо не хватает профильных знаний. :) ну и трудоёмкость зашкаливающая.
вот и пытаюсь агитировать окружающих, чтоб или подсказали пруф на готовое, или занялись чем-то таким.

готового не знаю, прям так сразу не скажу. По поводу "занялись бы" вы уже сами все написали :))

From:

>По поводу "занялись бы" вы уже сами все написали :))

не факт что я нигде не налажал в фактологии.
У меня нет красивых слайдов с климатическими зонами, например, на антично-греческий расцвет или на эпохи динозавров.

голодные бунты, если верить учебникам, как-то так сами собой на ровном месте выросли из-за криворукости буквально двух конкретных правителей.

Плюс, если всю историю аккуратно строить исходя из климата, то вылезет еще куча интересного. Главное не слишком увлекаться и не перегибать палку.

From:

У ныншнего глобального потепления причины - только естественые. Заявки всяких Горов про антропогенный характер - типичный грех гордыни.

Людям настолько приятно чувствовать себя такими крутыми, что даже климат от них зависит, что если им про это напеть в уши, они позволят навязать им всякие протоколы киотских мудрецов.

А что греки с римлянами термометрами не пользовались, так параллельно с этими греками на свете жили устрицы. Которые термометрами, конечно, не пользуются, но пользуются углекислотой из морской воды для строительства своих раковин. А соотношение изотопов кислорода в составе этой раковины очень даже точно характеризует температуру воды.

From:

я про Гора ничё не знаю, у меня так руки и не дошли его опус прочитать. :) Но кроме горов полно всяких профессиональных климатологов (даже не считая Манна, я его сама недолюбливаю), работы которых подтверждают, что без учета роста СО2 тренды Т (и пр. связанных с ней параметров) 19-21 в. не объяснишь.

А что греки с римлянами термометрами не пользовались, так параллельно с этими греками на свете жили устрицы. Которые термометрами, конечно, не пользуются, но пользуются углекислотой из морской воды для строительства своих раковин. А соотношение изотопов кислорода в составе этой раковины очень даже точно характеризует температуру воды.

я говорю, что есть методы реконструкции палеоклимата, вы говорите, что есть методы реконструкции палеоклимата :) О чем спор!?

From:

Этим климатологам цена грош за пучок в базарный день.

Потому что есть карбонатное равновесие океана. Которое смещается в зависимости от температуры, так что колебания содержания углекислоты в атмосфере - следствие, а не причина колебаний температуры.

Из того, что жидкие океаны на Земле существутю на протяжении нескольких миллиардов лет, с очевидностью следует что климат - система с отрицательной обратной связью, поддерживающая собственное равновесие.

Следовательно, повышение содержания углекислоты в воздухе должно способствовать охлаждению, а не нагреву Земли (что и получается по рассчетам О. Сорохтина).

Иначе, поскольку известо что рост температуры способствует выделению углекислоты из океана, система пошла бы вразнос еще в докембрии и имели бы мы (вернее не мы - нас бы просто не было) вторую Венеру вместо Земли.

From: