Політєга і прогнози

[progenes]

Схоже, що хвиля отверезіння після висловлювань Навального і Ходорковського щодо "кримнаш" вщухла. Здається, що найбільшим сюрпризом це стало лише для самих українців.

Ще в серпні читала в Шпігелі інтерв'ю з німецьким політологом Dr. Christian von Soest з інституту глобальних та регіональних досліджень товариства Ляйбніца. Це науковий спеціаліст по санкціям (і таке буває). Щодо санкцій, то нічого нового для себе не дізналась, крім того, що Путін готовий дорого заплатити за Україну, тому швидкого ефекту від санкцій ніхто не очікує. Але з точки зору США та Європи, Путін переступив червону лінію, тому вони також готові платити вищу ціну.

Крім різних пояснень про цілі санкцій і очікування від їх впровадження, політолог відповідає також і на наступне питання журналіста:

Шпігель: Може Заходу просто сподіватись на післяпутінські часи?
Soest: на це не варто покладатись. Крим повинен залишатись російським, а Україна в зоні впливу Москви - від цих принципів не відмовиться жоден російський президент.

Чи то в Німеччині дійсно серйозні специ, чи то зі сторони краще видно, але принаймні один з його серпневих прогнозів уже справдився. Думаю, що і бажання будь-якого нового російського президента залишити Україну в зоні впливу Москви не повинно бути несподіванкою для українців. Відверто кажучи я не зовсім розумію цього прагення. Очевидно це лежить в сфері самоідентифікації росіян.

________________________________________________________________________

Похоже, что волна отрезвления после высказываний Навального и Ходорковского на тему "кримнаш" утихла. Кажется, что самым большим сюрпризом это стало только для самих украинцев.

Еще в августе читала в Шпигеле интервью с немецким политологом Dr. Christian von Soest из института глобальных и региональных исследований общества Лейбница. Это научный специалист по санкциям. О санкциях ничего нового для себя не узнала, кроме того, что Путин готов дорого заплатить за Украину, потому быстрого эффекта от санкций никто не ожидает. Но с точки зрения США и Европы, Путин переступил красную черту, поэтому они также готовы платить более высокую цену.

Помимо различных объяснений о цели санкций и ожидания от их внедрения, отвечает также и на следующий вопрос журналиста:

Шпигель: Может Запада просто надеяться на послепутинские времена?
Soest: на это не стоит полагаться. Крым должен оставаться русским, а Украина в зоне влияния Москвы - от этих принципов не откажется ни один российский президент.

То ли в Германии действительно серьезные специалисты, то ли со стороны лучше видно, но по крайней мере один из прогнозов уже сбылся. Думаю, что и желание любого нового российского президента оставить Украину в зоне влияния Москвы не должно быть неожиданностью для украинцев. Откровенно говоря я не совсем понимаю этого стремления. Очевидно это лежит в сфере самоидентификации россиян.

Comments

[pritkiy-kaban.livejournal.com]

>>писляпутинськи

Одна из опечаток которые лучше правильного написания :)

[progenes.livejournal.com]

:-) я все же исправлю.

[slava petrov (from livejournal.com)]

А чего тут понимать? К самоидентификации это не имеет никакого отношения. А вот к обороноспособности - полное. В дела Украины Россия не вмешивалась ровно до той поры, пока Украина оставалась внеблоковой. Как только она решила кинуть договаривавшиеся стороны и пойти под НАТО, у России просто не осталось выбора. Наплевать на собственную безопасность Россия не может.

[progenes.livejournal.com]

Напомню, что под НАТО особенно резко захотелось пойти аккурат после известных событий. До этого эта идея не сильно поддерживалась в массах.

[nati58.livejournal.com]

Не стоит отождествлять "россиян" с Путиным! То что нормально для любого руководителя страны (иметь под боком страну экономически и политически зависимую от сильного соседа), совершенно байдуже подавляющему большинству жителей.

[progenes.livejournal.com]

Только сюда уже куча "байдужих" прибежала.

[sahar-rad.livejournal.com]

Надо у крымчан спрашивать, с кем они хотят оставаться?

[progenes.livejournal.com]

Одного моего желания остаться в Германии было недостаточно. Надо было еще согласие Украины.

[permea-kra.livejournal.com]

>Но с точки зрения США и Европы, Путин переступил красную черту,

Пруф? Без ссылок на пиар-высказывания, а с анализом реальных дел. Потому что пока я по разным анализам вижу, что у США чешется ЧСВ и желание нагадить конкурентам (в первую очередь Европе), а Европе Украина глубоков пофиг, им важнее выйти из кризиса, не поссорившись ни с США, ни с Россией.

[progenes.livejournal.com]

>пока я по разным анализам

Пруф? Без ссылок на пиар-высказывания, а с анализом реальных дел.

[permea-kra.livejournal.com]

>Откровенно говоря я не совсем понимаю этого стремления.

Гм.

Во-первых, украина есть один из путей экспорта, отдача её третьим лицам даст возможность этим третьим лицам доставить неприятности и поставщикам, и клиентам.

Во-вторых, отдача украины откроет туда доступ враждебному военному и экономическому присутствию.

Т.е. точки зрения безопасности Украина должна быть либо в поле влияния России, либо, на крайняк, в совместном владении со стратегическим союзником (кто-то из европейцев, например немцы). Идеи о самостоятельности украины проходят по категории сказок в любом случае.

[progenes.livejournal.com]

А почему нельзя строить полноправные партнерские отношения?

[elisapeyron.livejournal.com]

мені здається що для українців те що росіяни виявилися ворожим народом набагато більший шок ніж для росіян, яким походу вже доволі довго промивали мізки на тему "скрізь вороги". тому українці в глибині душі чекають що Путін здохне і знову стане мир. така собі типова українська наївність. ну не хочеться вірити що вони мало того що придуть нас різати, та ще робитимуть це з неабияким задоволенням =)

[shirshov.livejournal.com]

"потому быстрого эффекта от санкций никто не ожидает"

Эффект как раз уже огромный. Падение рубля на 35%. И это еще только начало.

"Крым должен оставаться русским, а Украина в зоне влияния Москвы - от этих принципов не откажется ни один российский президент."

В 85 году ни один руководитель СССР не отказался бы от влияния во всей Восточной Европе, а тем более ни от одной республики бывшего СССР.
А теперь максимум на что хватает президентов - на маленький полуостров.

Т.ч. настанет день, когда будет не до Крыма.

[sahar-rad.livejournal.com]

Проблема в том, что в Украине гривна упала еще сильнее рубля, а украинских президентов хватает на порядок меньшее, чем хватает российских.

[voidex.livejournal.com]

Всё проще, ни один якобы кандидат якобы в президенты не будет говорить иначе, вне зависимости от того, что они там думают на самом деле, иначе кто их будет поддерживать? Язык чать без костей.

[pritkiy-kaban.livejournal.com]

+1

Самоидентификация россиян - штука эфемерная и, честно говоря, сомнительная. А вот что в настоящий момент электорат в массе своей имперски мыслит и надо запомниться ему "как правильный пацан" - это все "потенциальные президенты" помнят.

[fperesadov.livejournal.com]

Ну вот, был пост "идею раздела украины я воспринимаю трепетно", я по моему там писал, что будут еще одобрямс тому разделу, под разными соусами. "И это только начало (с)"

[progenes.livejournal.com]

Где одобрямс?

[bear-bull.livejournal.com]

Специалисты по санкциям говорят, что санкции исторически отменяют только после смены в стране режима...

[progenes.livejournal.com]

Я там пробежалась по статьям, оказалось это вполне себе наука.

[self-zen.livejournal.com]

Чуть более чем веком ранее у них [Роисси] уже был подобный батхёрт, только по поводу Польши. И куда всё делось? Сегодня они в гораздо худшей ситуации чем тогда -- в совсем другом мире и совсем другом контексте.

Короче, война -- фигня, главное манёвры. :о)

[pssshik.livejournal.com]

Комментаторы наглядно продемонстрировали ваши выводы :)

[irenetrix.livejournal.com]

Не розумію, чого всі так здивувалися щодо висловлювань Навального і Ходорковського. Плечима просто знизати і все.

[geterogen.livejournal.com]

ті, хто за ними слідкував раніше, не здивувались. А от люди, які щиро вважали, що все зле в Путлєрі, а Навальний і Ходор - два янголи з небес, ті дійсно розчаровані.

[mudak.livejournal.com]

немного в сторону
http://www.foreignaffairs.com/articles/141769/john-j-mearsheimer/why-the-ukraine-crisis-is-the-wests-fault
(извините, нужна регистрация)

[nicoljaus]

Интересно, на Украине кто-нибудь идет в президенты с лозунгом "Отдадим Крым и Донбасс! И Еще Одессу пусть забирают". Думаю, нет. Наверное, во всем виновато имперское мышление.

[Илья Цыгвинцев (from livejournal.com)]

+1

[gabblgob.livejournal.com]

==Откровенно говоря я не совсем понимаю этого стремления==
чего ж тут непонятного?!
признать украинскую государственность - это отсечь себя от "европейской судьбы", т. е. "священного права" топтать сапогом другие народы и быть жандармом не только Европы, но и всего остального мира (именно так понимают в кремле "европейскость")

[the-toad.livejournal.com]

Очевидно это лежит в сфере самоидентификации россиян.

Полагаю, вы склонны переоценивать уникальность россиян очевидно это лежит в сфере самоидентификации украинцев. Как говорил классик: "даос в этом смысле совершенно похож на вас, уважаемый".

[progenes.livejournal.com]

Я не считаю это уникальностью, отнюдь. Просто не имею возможности влезть в голову россиянину и посмотреть, как он думает. Хотя это интересно. Вот вам пример.
В Украине власть десакрализована. Она близко, стоит протянуть руку. Иногда кажется, что президента можно по плечу похлопать. До политика расстояние короткое. Их и любят немного наивно, но как соседа, но, если не любят, то тоже искренне. Могут и в лицо сказануть и в мусорник бросить. Забор вокруг администрации президента - болезненная тема. Забор то ставили, то сносили. Отсутствие забора - это важно и принципиально.

В России президент сидит в Кремле. Не за заборчиком, а за стеной. Где-то там. Расстояние между ним и людьми огромное. Вот скажите, разве не ощущает россиянин пропасти?

[vanxant.livejournal.com]

Удивительно. Куча комментов и никто даже не подумал о самих жителях Крыма.
Которых примерно 70% - этнические русские.
Которые с 91-ого года пытались с Украины сбежать на свою Родину (вспомните, там и референдум был, и потом особый статус автономной республики в составе унитарной Украины), и, наконец, смогли.
Предложение сдать этих русских назад в Украину, прямо скажем, не пользуется популярностью у прочих русских.
Так что, братья-хохлы, забудьте про Крым. Какая бы не была в России жопа, какой бы слабый не был президент после Путина, Крым можно будет отобрать у России только очень большой кровью. Просто вспомните 90-ые, Ельцина и две войны в Чечне, где местные действительно хотели отделиться.

[sergeyr.livejournal.com]

Соглашаясь с основной мыслью, уточню только, что в последние лет 5 крымчане уже не рвались в РФ - сторонников и противников сецессии в РФ было примерно поровну, и так оставалось вплоть до последних дней евромайдана. Ситуация резко изменилась только с бегством Януковича и началом аннекс-кампании РФ.

[ariksu.livejournal.com]

Геополитика. Украина находится в стратегически важном месте, поэтому всегда будет больной точкой, к сожалению.

[volodymir-k.livejournal.com]

какой бред

вероятно создатель рисунка не в курсе, что люди изобрели самолёты, пароходы и поезда
да и давным-давно стали осёдлыми, особенно россияне

[move2winnipeg.livejournal.com]

В РФ задавлена частная инициатива, разрушена наука, вместо специалистов на должностях сватья/кумовья. Поэтому россиянину негде реализоваться, приходится самоутверждаться за счёт унижения ближних. Если у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели ©. Всё, что мы слышали двадцать лет про Украину, сводилось к хохмам типа сала/горилки, оранжевый майдан тоже преподносился как сборище дураков, притом в мизерных количествах. Мысль, что украинец 'тоже человек', и не 'меньший брат' больно ранит душу среднестатистического россиянина. Вот и вся загадка.
Если это имеет значение, лично я так не считаю. Знаю людей в России, кто придерживается того же мнения. Их немного, но это образованные и рассудительные люди. Правда, я теперь живу в Канаде, но я не отказываюсь от своей идентичности.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ага, ни один будущий российский президент не откажется от притязаний на контроль над Украиной. Как ни один русский царь после Екатерины II не отказывался от притязаний на Константинополь и Проливы. Пока не кончились русские цари.

Впрочем, на мой дилетантский взгляд, политика Путина в отношении Украины свидетельствует как раз об обратном. О том, что он уже твердо решил, что Украина как целое для России необратимо потеряна, и надо, с одной стороны, оторвать от нее все ценное, что оторвется, а с другой - создать ей возможно более крупные и долгие проблемы (в частности, поставить ее перед выбором: признание потери Крыма либо отказ от вступления в НАТО - куда, как известно, не принимают страны с неурегулированными территориальными спорами). Это все имеет смысл, только если потеря политического влияния России в самой Украине и переориентация Украины на Европу сочтены неизбежными. Ну и плюс внутриполитический выигрыш: тактические победы заслонят в глазах подданных стратегическое поражение (и ведь сработало!).

[snegsever.livejournal.com]

Украина, как целое, перестала существовать в марте. А после пародии на выборы в "верховну зраду" начнется самое интересное - ожидаемая всеми попытка еще раз раздавить народ Донбасса военной силой. И вполне возможное следствие - окончание войны с освобождением Киева от "свидомых".

хех

[friendlystrnger.livejournal.com]

вот как раз в каментах у сапожника:
===
Разговаривал не так давно со знакомым из Москвы.
Такой себе успешный интеллигент, умеренный симпатик Путина и ярый противник майдана.
- А тебе не кажется, говорю я ему, что не смотря на ваше (русских) отношение к нашим революциям, президентам, выборам, нашему внешнеполитическому вектору и вообще всему нашему - всё это наше не ваше дело?

- Да ты пойми же наконец, с надрывом в голосе ответил знакомый, - что в противостоянии на Востоке Украины решается не ваша судьба, а судьба России!

[дальше - больше (http://sapojnik.livejournal.com/1793501.html?thread=121093341#t121093341)]
==========

[dr-blastarr.livejournal.com]

Проблема возврата Крыма — частный случай проблемы демократии в нелиберальном обществе. Подавляющая часть россиян считает Крым своим (и в ближайшие годы их взгляды не изменятся). Политик, предлагающий вернуть Крым, не может выиграть выборы (и не сможет ничего вернуть). Т.е. в идеальной демократической России просто не существует механизма возврата Крыма. К сожалению, задача не имеет такого решения — вернуть Крым.
Навальный просто констатировал этот факт. И предложил компромиссный вариант — больше автономии, экономическая интеграция и, в далёком будущем, референдум (как в Шотландии). Этот вариант выглядит справедливым и, что важно, реализуемым.

Вот хорошая статья по теме: http://www.inliberty.ru/blog/1717-k-probleme-lyucifera-konstantishynovicha

ТакЪ!

[metarattus.livejournal.com]

Нам это видится тут строго так же.

[victor-koldun.livejournal.com]

Я так розумію, що питання про те, що "пацаны должны отвечать за базар", а держави за взяті на себе обов"язки тихенько розчинилося в повітрі.