Книжка и испорченный телефон.

[progenes]

Я сейчас немного занята практической работой в лаборатории.
Немного теоретической. Пришла сегодня бандеролька. Читаю от кого пришла бандеролька? А от American Society of Agronomy, Crop Science Society of America и Soil Science Society of America. Открываю, а там...
Кликаем на Look Inside, а там Table of Contens. Статья намбер 3. Ну и Front Cover (скромно), тоже наш. Продукт дескрипшн: "Can we make a peanut less allergic? Can we grow a vaccine? Can a seed oil outperform fish oil? Can we develop a "super grain" that conquers world malnutrition? Biotechnology and its advancements offer a realistic means to improve the overall nutritional quality of seeds. Modification of Seed Composition to Promote Health and Nutrition gathers the current state-of-the-art information on biotechnological improvement of seed composition with a primary focus on improving the nutritional value of human food. Chapters included in this book, contributed by prominent scientists from around the world, will become a valuable resource for students and researchers engaged in modification of seed composition."
Мелочь, но приятно. Статьи статьями, а тут книжка, Hardcover. Как у взрослых.

Пока идет реакция, в поте лица пишу продолжение в ЖЖ про ГМО. Мутации там всякие. Интересно, но выходит сложновато. В это же время ко мне в журнал наведывается разгневанный народ. Обычное дело, но тут случай весьма
Товарищ у себя в журнале пишет:
"Например одна ошибка идиота генетика, самоуверенность его и его босов вызвала тяжелые случаи аллергии по всему миру, нанесла огромные убытки фермерам, которые вырастили томаты с каким-то механизмом профилактики гриппа у людей." и продолжает у меня в журнале
"Покажите у скольких людей будет аллергия на помидоры, в которых покопался один единственный придурок профессор, думая, что создает общеукрепляющие помидоры для организма, и которые пришлось снимать с производства."

Итак. Внимание. Томатов механизмом профилактики гриппа у людей никогда не выращивалось и общеукрепляющие пока тоже пока на страницах моего журнала и в лаборатории. Уточням стало быть, что человек имеет в виду, просим ссылочку. В ответ получаем посыл самой почитать в википедии.
Впрочем, через два коментария высокомерно заявляется:
"Странно, что вы не слышали про гниениеусточивые томатики и их замечательное влияние на устойчивость организма к антибиотикам."
Ага. То есть не профилактика гриппа и не общеукрепляющие. Устойчивые к гниению. Это хорошо. И с аллергией тоже проясняется:
"Вы привязыватесь к мелочам. Хорошо, аллегрии вызывали другие растения, а помидорчики вызвали устойчивость к антибиотикам."

Уточняем, как они вызывают устойчивость к антибиотикам. Я -то знаю, как они теоретически могут вызывать (under certain conditions), но мне ж интересно. Оказывается, товарищ считает:
"Там люди получали как я понимаю ежедневные порции антибиотиков в помидорчиках." O!
Неправильно считает, потому что порций антибиотиков в помидорчиках не было. Но пробует честно разобраться, используя немножко затерявшихся в голове школьных знаний:
"В помидорах были гены, которые не давали загнить, следовательно гены белков, устойчивых к антибиотикам. Белки попадали в желудок."

Теперь внимание, интересный момент. Речь идет о FlavrSavr томате с повышенной лежкостью. Интересен в этой технологии тот момент, что генная модификация в этом случае не подразумевает встраивание какого-то гена, который кодировал бы белок. Встраивается "обратный" кусок родного гена полигалакторуназы. Что получается. Этот "обратный" кусок комплементарно склеивается с мРНК, с которой должен считываться белок полигалакторуназа, разрушающая клеточную стенку. В результате мРНК разрушается и считывания не происходит. Чужеродного белка устойчивости в ГМО нет.

А что там с антибиотикоустойчивостью? Действительно, до недавнего времени трансгенные растения содержали в конструкции ген устойчивости к канамицину для отбора на канамициновой среде. Теоретически можно предположить, что если до кишечника ДНК дойдет в неразрушенном виде (что маловероятно, но при определенных условиях возможно), и именно ДНК, которая кодирует целый ген устойчивости до антибиотика (что тоже очень маловероятно, но с очень малой долей вероятности возможно) при очень определенных условиях попадет в геном кишечной палочки (для чего необходимы тоже специальные условия вроде теплового шока) и встроится в геном кишечной палочки, что придаст ей устойчивость к антибиотику канамицину, то это тоже ничего страшного в случае, если на устойчивую кишечную палочку не совершается селекционного давления канамицином (пациент в даный конкретный момент проходит терапию канамицином). Намного больше вероятность заполучить устойчивые к антибиотикам штаммы благодаря неаккуратному следованию врачебным рекомендациям. Тем не менее, несмотря на бесконечно малый риск, который на практике не показан, устойчивость к канамицину не используется в современной биотехнологии растений, предназначенных для комерческого культивирования.
В общем, ложечка нашлась, осадок остался "Историю про помидорчики знают все биологи, кто получал образование.Это классика дегенератизма в науке, её изучают в университетах.То, что вы не в курсе этой истории - показательно."

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

> Эти помидоры были ПЕРВЫМИ растениями на рынке.

Да? А я думал, что растения продают на рынке уже тысячи лет.

> Их уже никто никуда не пошлёт, их сняли с произодства.

А оно было, это производство?

> FDA заявила, что поскольку там ничего нового нет, а только блокировано
> то, что есть, то и проверять не надо.

А ссылочку не дадите на это заявление?

> Но вот то, что компания Монсанта замешана в скандале с пониженной
> восприимчивостью к антибиотикам, я помню точно.

Память у Вас, как выяснилось, фиговая, поэтому дайте ссылочку.

> Кипеш в том, что существует неподконтрольная никому корпорация, которая
> делает что хочет и подкупает кого хочет

Вот ужас-то. А при чём тут Руслана и её тезисы?

> ИМХО такие компании по всему миру должны контролироваться системой вроде
> МАГАТЕ, включая проверку их лабораторий учёными с мировых университеских
> центров, а кто от проверок откажется, надо бомбить как Иракский реактор.

Ну, не такая уж плохая идея. Только при чём тут Руслана и её тезисы?

[-steppenwolf.livejournal.com]

Руслана при том, что её главный тезис состоит в:
проблема ГМ растений находится в компетенции биологов, и только они являются самыми компетентыми в этом вопросе.

Утверждение равно:
Проблема лучевого поражения организма человека находится в компетенции физиков, и они самые компетентные в этом вопросе, и если вы не физик, то не фиг лезть в этот вопрос, вы ведь ничего не понимаете в физике, как же вы можете рассуждать о лучевой болезни?!

[sergeyr.livejournal.com]

> Руслана при том, что её главный тезис состоит в:
> проблема ГМ растений находится в компетенции биологов, и только они
> являются самыми компетентыми в этом вопросе.

А, так Вы просто перепутали - Руслана писала ровно противоположное.

[progenes.livejournal.com]

Да я уже все пальцы стерла. Еще в том посте писала.http://progenes.livejournal.com/59222.html?thread=1990230#t1990230 Но у товарища в голове мгла. Он никого кроме себя не слышит.

[-steppenwolf.livejournal.com]

"> Эти помидоры были ПЕРВЫМИ растениями на рынке.

Да? А я думал, что растения продают на рынке уже тысячи лет."

Вы - клоун, я пропустил буквы ГМ, и это понятно. Не лень было строчку писать?

[sergeyr.livejournal.com]

Ну, видите ли, у Вас такое количество ошибок, что очень трудно понять где слово пропущено, а не где у Вас просто провал в знаниях очередной.

Но ok, отвечаем по существу: нет, с первыми выпущенными на рынок ГМ-растениями ничего такого не происходило.

[shao-s.livejournal.com]

Угу. Особенно если учесть, что первые генные модификации растений были проведены 15-18 тысяч лет назад. Когда на Ближнем Востоке начали пшеницу-двузернянку разводить и по массе зёрен отбор устраивать.

[-steppenwolf.livejournal.com]

У вас правда научная степень есть? Если да, то тот, кто вам диплом подписал сделал ошибку.

[shao-s.livejournal.com]

Будем считать, что диплом я купил в подземном переходе. Пусть вам будет легче.

[-steppenwolf.livejournal.com]

К сожалению вам его выдали в универе.
Как готовят биологов я в курсе. Когда человек плохо понимает математику и физику того что просходит когда в геле прогоняют заряженные частицы, а это часть его ежедневного эксперимента, это печально. Скоро будут наверное выпускать оборудование для ученых с одной кнопкой вкл/выкл. Даже сантехников готовят лучше, они вон и давление знают допустимое, и про материал труб что-то слышали. И в материале инструмента разбираются. Как можно выпускать с факультета естественных наук без знаний мат логики, инфи, физики?
Понятно, что Капица например способен после обучения заняться социологией, мой профессор строил модели образования пробок в городе, просто как игрушку перед тем как заняться своими моделями.
Биологи же не могли понять, как работает их собственный кусок экспериментальной лаборатории. Великолепный способ обучать.

[ilya-gie.livejournal.com]

*Если степпен ещё не забанен - но на такой бред не ответить не могу!*
У меня нет научной степени, но есть диплом инженера-биотехнолога. Красный. С математикой, физикой и биометрией.
Если есть сомнения в том, можно ли было считать генетической модификацией селекционную работу древних людей, то т.н. "Зелёная революция" - это модификация генома в чистом виде. Физическими (например, жёсткое излучение) и химическими мутагенами. Применяется уже более полувека на большинстве культурных растений.

[-steppenwolf.livejournal.com]

""Зелёная революция" - это модификация генома в чистом виде. Физическими (например, жёсткое излучение) и химическими мутагенами. "

О, вы открыли нам Америку!
О, какой вы умный!
О, мы просветились от вашего знания!

А чем же отличается модификация излучением в лаборатории от модификации в поле, тем же излучением, только природным, о великий Гуру, кроме скорости?

[ilya-gie.livejournal.com]

Правильный ответ - ничем.

Рассуждаем далее?

[-steppenwolf.livejournal.com]

долбоебизм не лечится

[ilya-gie.livejournal.com]

Да-да, я уже заметил, не сомневайтесь. =)

[-steppenwolf.livejournal.com]

Узнаю опять логические конструкции биологов.
Привести конструкцию a==b, привести с и начать утверджать, что а=b=c потому, что были упомянуты вместе в тексте.
Диплом у вас с какой шарашки деревенской?
Или покупали?

[ilya-gie.livejournal.com]

Пока что я ничего подобного не утверждал. Я жду логических построений, что следует из моего ответа на заданный вами вопрос. Жаль, не дождался...

Диплом из госвуза областного значения. "Мама" выпускающей кафедры - РХТИ им.Менделеева.

[-steppenwolf.livejournal.com]

"У меня нет научной степени, но есть диплом инженера-биотехнолога. Красный. "

Во-во. Я и говорю: настрогали техников без образования, которые думать не умеют, но ручки то шаловливые. Вам методику дали, вы и пашете, а думать головой, ну никуда!
И верно, зачем думать, если есть таблица логарифмов? А что есть логарифм? Да какая разница, верно? Таблица-то есть!

[ilya-gie.livejournal.com]

Не "методику дали", а "методику изобрели, опробовали, протестировали, модифицировали, повторили, выпустили на рынок". Тридцать лет назад, кстати.

Забавно, что обвинения в том, что мы пользуемся методиками, смысла которых не понимаем (как мы тогда их разработали - другой вопрос), от специалиста, которых их по образованию понимать не должен вообще, ибо даже общей биологии после школы не проходил.

Ещё забавнее, когда, насколько я понимаю, физик кричит, что биологи не имеют права оценивать безопасность ГМ-продуктов, а имеют право такое только экономисты (вот так вот - не оценивать один из аспектов, что вполне логично; а не имеем права оценивать вообще; в том числе - экологию, токсикологию и аллергологию, очевидно). Про оценку экономических рисков - согласен целиком и полностью, но вы-то почему нас себя функцию экономистов берёте?!

[-steppenwolf.livejournal.com]

"от специалиста, которых их по образованию понимать не должен вообще"

В общих чертах ваша методика очень понятна.
Как и её отличие от селекции.


"Про оценку экономических рисков - согласен целиком и полностью, но вы-то почему нас себя функцию экономистов берёте?!"
С чего это?
Зачем приписывать мне слова, которые я не говорил.

Я сказал следующее:
"что биологи не имеют права оценивать безопасность ГМ-продуктов"
А у вас сильные проблемы с логикой начальной школы.
Западные универы делают большую ошибку, что берут к себе спецов из России без простейшего теста психометрии, который на Западе обязателен при поступлении. Так к ним проникают идиоты с бумажками.

[ilya-gie.livejournal.com]

/В общих чертах ваша методика очень понятна./
Выделил ключевые слова. Devil in the details. Помните анекдот про специалистов разных направлений и Вольтеровскую энциклопедию?

/Зачем приписывать мне слова, которые я не говорил./
Как это не говорили? Что биологи не имеют права оценивать безопасность - говорили. Что имеют такое право только (почему-то) экономисты - ЕМНИП, говорили. Что физик - не отрицаете. Тогда какое право вы имеете рассуждать о безопасности ГМ-продуктов?!

/Западные универы делают большую ошибку, что берут к себе спецов из России без простейшего теста психометрии, который на Западе обязателен при поступлении. Так к ним проникают идиоты с бумажками./
Ага, два таких идиота в этом году Нобелевку будут получать...

[ilya-gie.livejournal.com]

Кстати, логику в школе, увы, не изучают. А зря, многим бы помогло.

[ilya-gie.livejournal.com]

Кстати, возраст методики вас не смутил? Сможете ответить, какой ГМ-продукт вышел на рынок самым первым? Отсюда можно много интересного накопать, про количество и ассортимент таких продуктов на рынке.

*жаль, что приходится наводящие вопросы задавать...*

[-steppenwolf.livejournal.com]

вы вообще понимаете, до вас доходит, что форсированная мутация с целью получить спред, и дальнейшая селекция, это то же самое, что просто мутация, и потом селекция, только первое - быстрее и не надо ждать.
В обоих случаях методика следующая: получаем спред.
Из спреда выбираем то, что нам больше нравится.

В ГМО мы сразу получаем хрен знает что, но утверждаем, что это именно то, что хотели получить.

И именно в этом и есть прорыв: нет спреда, нет селекции из спреда. Есть генетическая модификация безо всяких дополнительных мутаций, сразу в желаемом направлении.

Какой красный диплом, господи. ПТУ.

[ilya-gie.livejournal.com]

Спред - это масло такое? =D

/В ГМО мы сразу получаем хрен знает что, но утверждаем, что это именно то, что хотели получить./
Сможете доказать, что подобной мутации мы не могли добиться селекционным путём?

/И именно в этом и есть прорыв: нет спреда, нет селекции из спреда. Есть генетическая модификация безо всяких дополнительных мутаций, сразу в желаемом направлении./
Ага. Именно. Т.е. скорость селекции стремится к бесконечности (выпуская тот момент, что на разработку метода и саму модификацию часто требуются годы, и селекция конечных результатов несомненно присутствует.).