Павловскому банку семян грозит уничтожение

[progenes]

The Guardian пишет: Судьба Павловской сельскохозяйственной станции (Павловская опытная станция Всероссийского института растениеводства имени Н.И. Вавилова. - Прим. ред.) под Санкт-Петербургом будет решена в суде на этой неделе. Если суд, в соответствии с ожиданиями, примет негативное решение, коллекция, которая собиралась 85 лет и пережила блокаду Ленинграда во время Второй мировой войны, будет разрушена за несколько месяцев.

РИА новости пишут: Суд оставил в силе решение о передаче земли Павловской опытной станции фонду РЖС.

Я недели две назад давала ссылки. Пишу еще раз.
Обращение ученых ВИРа с ссылочкой, куда жаловаться доброму царю. Там же на сайте ВИРа слева внизу линки с историей вопроса.

ЗДЕСЬ СОБИРАЮТ ПОДПИСИ ПРЕЗИДЕНТУ МЕДВЕДЕВУ СО ВСЕГО МИРА

Реакция ЖЖ общественности.
krievs Это круче чем пожары
vigna это делают люди, с полным осознанием того, что они делают...
akurlovich перепост The Guardian
carhivar_rus Павловский банк семян уничтожают.

Отсебятина: генбанк - это не гены в банке, и даже не пафосный банк семян в вечной мерзлоте. Это всего-навсего коллекция растений в саду, как правило невзрачных травок, кустов и деревьев. Не только супер-сортов, а диких видов. Это надо кроме всего прочего как раз для того, чтобы сохранить предков тех, кого мы улучшаем с помощью селекции или ГМО, если вдруг у нас чего пойдет наперекосяк. Бекап такой. Ну или чтобы оттуда вытянуть то, что мы вдруг потеряем. Это не нано-технология, это просто кусты. Но это очень надо будет нашим правнукам.

Comments

[gorlum.livejournal.com]

А в чём уникальность именно этого генного банка и почему его фонды нельзя, скажем, выкупить? Или, не знаю, выкрасть объединёнными силами НАТО, если уж они так ценны?

Просто между благополучием человечества, для которого сохранение диких предков культурных растений действительно необходимо, и судьбой растениеводства в одной недоразвитой стране есть большая разница.

[chieffa.livejournal.com]

Взрослые деревья выкупить? Это как?
Что касается банка семян (о нем, речи к счастью пока кажется не идет) - лишнее извлечение из условий хранения - всхожесть теряется в разы.
Там есть уникальные образцы, которые за последние пол-века успели отовсюду исчезнуть.

[bison-bonasus.livejournal.com]

А если на распределенное хранение по дачам всяким? Один-два куста никого не напрягут.
Понимаю, что бред, но на крайний случай...

[chieffa.livejournal.com]

Кустарники может еще и отчеренкуют, те которые можно. А деревья это как получится - даже те, которые можно - процесс долгий.
А во-вторых доброхотам припишут расхищение госсобственности, во всяком случае наши могут.

[bison-bonasus.livejournal.com]

Шноль старший вроде рассказывал, что в Пущино яблоневые аллеи как раз из какого-то окрестного колхоза перевезены молодыми тогда еще энтузиастами.

А вот расхищение прилепить - это да, вполне по-кафкиански, увы :( Под бульдозер - это законно, а вывезти - это уголовщина.

[victorieuse.livejournal.com]

Какие-то почти "Белые одежды" получаются. Там тоже, помнится, генетики домой забирали материал и прятали.

Как гадко.

[gorlum.livejournal.com]

Нам в школе рассказывали, что некоторые растения размножаются вегетативно. Честно-честно. Есть, конечно, вероятность, что именно уникальные образцы так не размножаются, но это же не повод не попробовать.

И ешё. В последние 10 лет после завершения расшифровки генома довольно большие силы и деньги тратятся именно на сбор образцов генов различных существ, живущих на Земле. Крэйг Вентер даже кругосветное путешествие для этого устроил. Вопрос: если в России хранится настолько важная и уникальная коллекция, то почему ни один из зарубежных институтов не выделил деньги на приобретение хотя бы наиболее значимых образцов? Растение — не картина, его можно вырастить и продать, нет?

[chieffa.livejournal.com]

Усилия по секвинированию очень маленькие относительно того разнообразия, что есть. Кроме человека в лучшем случае секвинируют виды, но не как не отдельные образцы. Образцы могут отличаться на десяток нуклеотидов, но в промоторах нескольких нужных генов.
А потом - ну будет у вас этот сиквенс и что делать с ним будете?

А черенкуется, да что-то черенкуется. Только далеко не все, да и не быстро. А до взрослых растений - десятки лет должны пройти.

[gorlum.livejournal.com]

Во-первых, если, скажем, в институте, где работает автор этого журнала, появится черенок, представляющий ценность, то я практически уверен, что дерево из него вырастят. Поэтому я не понимаю, почему этого уникального черенка в этом институте до сих пор нет.

Во-вторых — небольшое уточнение. Насколько я понял, Вентер собирал живых бактерий, а не ограничивался секвенированием их генов. То есть его цель была та же, что и у ботанических коллекций: сохранение живых организмов для последующего их использования.

[chieffa.livejournal.com]

Далеко не всегда это возможно.
Вы лично не сталкивались с легальным вывозом биообразцов из России?
Особенно в таких масштабах?

Ну Вентер собирал - какое отношение это к данной коллекции имеет?

[gorlum.livejournal.com]

Нет, не сталкивался. Но я помню, что в "лихие 90-е" из России даже танки вывозили, не то что биообразцы. Почему никто не вывез коллекцию тогда?

И ещё. Автор этого поста пишет "Не только супер-сортов, а диких видов". Вы пишете "Образцы могут отличаться на десяток нуклеотидов, но в промоторах нескольких нужных генов". Второе скорее похоже на сорт, чем на образец дикого предка какого-то давно одомашненного растения.

Если в коллекции хранятся и выращиваются виды-предки, то она очень важна и как точка отсчёта, и как "бэкап". Но если в коллекции хранятся результаты деятельности советских селекционеров, то её общечеловеческая ценность, по-моему, довольно сомнительна. Ещё в 70-е годы закупки зерна показали превосходство канадской полиплоидной пшеницы над "Краснодарской 70".

[chieffa.livejournal.com]

1) То есть вы призываете к противозаконным действиям?
2) Ну да, сохранять нужно и то и другое. Но нужных вариаций внутри вида так же очень и очень много.
3) Я заметил, как сорта поменяли во многих местах с районированных. И как только условия скакнули - урожайность ушла в 0.
Видимо вы плохо представляете себе процесс селекции.
4) Народ тоже в 90 не весь уехал - пускаем в расход?

[gorlum.livejournal.com]

1. Конечно. Воруй, убивай!

2. Вас не затруднило бы привести какую-нибудь ссылку (не обязательно сетевую) на список того, что хранится в этой коллекции?

3. Я совершенно точно плохо представляю себе процесс селекции. Но я хорошо представляю себе его результаты: СССР, несмотря на вполне реальную угрозу своему существованию, не смог обеспечить себе продовольственную независимость; фермеры развитых стран в обычной погоне за наживой обеспечили себя такой производственной базой, что теперь им приходится платить деньги за то, чтобы они не выращивали урожай. Думаю, что результаты работы селекционеров сыграли в этом свою роль.

4. Народ и сам успешно дохнет; зачем вмешиваться в работающий процесс?

[chieffa.livejournal.com]

1. Ну-ну.
2. Я знаю из личных сообщений о коллекции. Конкретного каталога не знаю, да и сомневаюсь что он есть за последние годы. У организаций такого профиля с трудом хватает сил и средств сохранять коллекции - тут не до издания каталогов.
3. Большая часть СССР - зона рискованного земледелия. Не говоря уже о России.
Фермеры тоже не сами обеспечивали. Семена во многом не они сами получают. А теперь уже почти совсем нет. Исследования, на основе которых все это разрабатывалось так или иначе спонсировалось и спонсируется государствами.
-------------------
В целом следую вашей логике , надо все разрушить, просто все.
4. Ну-ну. А вы и радуетесь. В таком ракурсе - продолжайте радоваться стройке пятка новых довом на месте коллекций и обогащению олигархов.

[akurlovich.livejournal.com]

3) Прежде всего видно, что вы плохо осведомлены о сельском хозяйстве вообще - и о колхозном "бардаке" в частности. О рискованном земледелии уже сказано, а запахивание неубранных полей неоднократно видели своими глазами мои родители и я сам.

[akurlovich.livejournal.com]

1) Возможно, вам не приходило в голову, что дикий вид не бывает абсолютно гомогенным в генетическом отношении? Вы не сталкивались с понятиями "биотип", или с тем, что популяции, особенно расположенные в изолятах, могут различаться довольно заметно? И это наследственные различия.

2) Ваша выдающаяся гордость достижениями канадских селекционеров радует, но опять же, позвольте напомнить (?) что сорт, уступающий другому по многим признакам, тем не менее может содержать интересные генетические вариации, полезные для дальнейшей селекции. Даже если этот сорт не канадский.

Речь идёт о коллекции, в которой хранятся и виды, и сорта.

[envy-ng.livejournal.com]

Я как куратор коллекции пшеницы озимой мягкой, могу ван точно сказать, что в наших условиях (в моём случае в условиях харьковской области), редкие образцы из других стран могут превзойти по комплексу признаков образцы нашей (и советской) селекции. По отдельным признакам, да, бывают интересные. И обычно это ближнее зарубежье, США и Франция. Канада как-то не очень.

[gorlum.livejournal.com]

Я имел в виду, что если зерно всё равно приходилось покупать за рубежом, то полезность селекционной работы "на местах" несколько снижалась.

[bison-bonasus.livejournal.com]

Ха! А попробуйте ЛЕГАЛЬНО вывезти образцы из России. Случится сюрприз.

[chieffa.livejournal.com]

Ну и Вы правда думаете, что здесь http://www.croptrust.org/main/
идиоты сидят? И просто так шум поднимают? Что бы пару домов не дать построить?

[progenes.livejournal.com]

Институт, в котором работает автор, плодовыми культурами не занимается. Это раз. Во-вторых, институт, где работает автор, регулярно организовывал и организовывает сейчас экспедиции в Россию в том числе, по сбору коллекции луков и зерновых. Цель ботанических коллекций не только сохранение для обязательного использования, а сбор для изучения.

[gorlum.livejournal.com]

Ну вот видите, как замечательно. Значит, можно быть уверенным, что биологическое разнообразие луков и зерновых Среднерусской возвышенности, в отличие от коллекции Вавилова, будет учтено и сохранено для будущего использования. Большое спасибо вашему институту и организациям, которые его финансируют.

[envy-ng.livejournal.com]

Уникальность как раз в уникальных образцах. И тут важны не только дикие предки, а все уникальные сорта, линии и гибриды, которые могут быть (и есть) донорами ценных признаков или свойств, а также важны для истории селекции, ведь наверняка там есть образцы которые не сохранились даже в тех нии где ни были выведены.

[gorlum.livejournal.com]

Понимаете, в чём дело.

Если верить товарищу из МГУ, то в том состоянии, до которого её довели, коллекция напоминает рукописи Менделя, которые сильно могли бы помочь в споре Дарвина с Флемингом Дженкином, но не помогли. Пришлось ждать 35 лет, пока законы Менделя не переоткрыли. Или ползуновскую паровую машину, которая, в отличие от уаттовской, никакой промышленной революции не сделала.

То есть коллекцию надо оставить "шоб було"; но в той всемирной ценности, о которой пишет progenes, я как-то всё больше сомневаюсь. Это огромный набор бесценных данных, но не пригодное к использованию знание. Значимость скорости и удобства доступа к данным принято недооценивать, а ведь именно от этого зависит, кто первым получит патент или лицензию и соберёт прибыль с продажи нового сорта фермерам.

Вот вы и ваши коллеги в Украине пользуетесь тем, что хранится в этой коллекции?

[envy-ng.livejournal.com]

Я не видел в каком она состоянии, но если этой коллекцией заниматся, то даже если состояние аховое, её вполне можно востановить.

А почему "шоб було"? Почему нельзя развивать?

Ну нам вообще тяжело получить какие либо образцы из генбанков России. Нельзя сказать, что не возможно вообще, в этом году удалось получить несколько десятков образцов зерновых из ВИРа. Но обычно проще получить образцы из какой нибудь Мексики.