Если бы этих пуссирайот не было, их следовало бы придумать

[progenes]

Какой социолог резвый на диссер мог бы информации нагрести. Такие провокации важны для структуризации общества, нет? Люди ж они тоже не дураки, понимают нутром - что такое хорошо, а что такое плохо. А тут появилась возможность облечь мысли в слова и действия, сориентироваться в своих собственных ценностях и узнать кое-что о ценностях других, провести всякие границы, тоже для себя и для других.

Помнится в Америке после долгих прений по поводу эвтаназии сформулировали понятие "право на смерть", как обратный полюс базового "права на жизнь". А все началось с того, что муж хотел отключить жену от апарата поддержания жизни.

А тут смотрите, какие важные темы затронуты
1. Юридический аспект. Есть ли формальные признаки преступления? Они где-то зафиксированы? Если нет, то почему и как они могут выглядеть в законной форме.
2. Этические и эстетические аспекты.
- Почему какого-то батюшку отпустили, который сбил ребенка, а девушек за решетку?
- Почему на территории церкви могут проводиться увеселительные мероприятия с обнаженными женщинами, а другим плохо одетым женщинам не положено.
- Сравниваем православный вандализм на художественных выставках с вандализмом в храмах. Тут счет 1:1.
- Почему девушки в мечеть не сунулись, что им бы тогда было? В чем разница в пороге терпимости двух религий. Есть ли она вообще?
- Почему батюшка с кадилом на космодроме и в школе это нормально, а полугодые девушки в церкви это ненормально.
- Почему запрет церкви на клонирование (аборты и пр.) это не вандализм, а девушки в церкви - это вандализм.
- Почему в морду девушке от мужика это "защита православных ценностей" , а поющие письки в церкви- это кощунство. А если в морду феминистке?
- Почему самая гуманная религия с всепрощением в основе ощутила опасность от разгнузданных девок?
- Что ощутили верующие, где попраны их ценности и как именно?

Тут у нас в соседнем селе есть туристический пансионат в старой церкви. Отличный вид на окрестности прямо из колокольни, а там, где раньше был алтарь - там холл с удобным диваном. Меня при виде этого всего слегка покоробило, но потом узнала, что есть такое таинство "рассвячивание церкви". Колдуют там что-то и все, был храм, стал не храм. С архитектурной точки зрения вроде и церковь, но уже что-то оттуда незримое выселилось после церемонии и храм стал обычным домом. Хотя все мы понимаем, что это что-то в головах существует, а не в архитектурном строении. И именно это в головах вполне себе могло пострадать при виде неопрятных девок. Что это? Можно ли это "засвятить обратно" или только после расправы?

Тут вообще непаханное поле между рациональным и мистическим мышлением, особенно после длинной очереди за поясом.

- А что ощутили неверующие, когда некоторые православные потребовали публичной порки?
- Что скажет власть и на кого она будет опираться? Тем более, что провоцировали именно ее.
Усложняю:
-А если бы девушки попели таким образом против абортов? Верующие тоже так бы возбудились?
- Что делать после того, как все определились и разделились в группы по интересам? Как сшивать раскол по базовым разногласиям? Будет ли кто это делать вообще или будут подолжать принуждать несогласных к примирению до полной победы одной из сторон? Как будет выглядеть эта победа?

Comments

[lyamur.livejournal.com]

Угу, угу. В таком случае харрасмент или уничижительные высказывания, унижающее или дискриминирующее поведение в отношении человека в принципе не должны рассматриваться. Если человек инфаркта в результате травли на работе, например, не заработал - то можно твердо считать, что проблем у него/нее нет. Не можешь продемонстрировать объективно наблюдаемый ущерб? До свидания! Всякие заключения психологов в расчет не принимать - в конце концов, кто ее видел, психологическую травму-то? Вот если бы ногу сломать, это да...

[vakhitov.livejournal.com]

Это зависит от формы и сопутствующих обстоятельств харассмента, уничижительных высказываний, унижающего или дискриминирующего поведения в отношении человека. По одному только факту таковых, без других сопутствующих правонарушений - не должны.

Про заключения психологов, думаю, тоже верно в существенной части. Хотя мне трудно поверить, что все они без исключения не основаны ни на какой объективной мере.

[progenes.livejournal.com]

та эти все штуки вроде "ощущения унижения" - они вовсе не объективные, а субъективные. Но это ж не значит, что человек их не испытывает. Даже бескорыстный подарок для одного может быть счастьем, а для другого - болезненным унижением достоинства.

[vakhitov.livejournal.com]

В том-то и дело. Вот это и должно выноситься за скобки права.

[lyamur.livejournal.com]

Так я вам более того скажу, страшное. Если вы в существенной части отринете психологию, то много чего интересного поимеете. Например, посттравматический синдром (ПТСР) - чеченский там или афганский. Вот пришел человек с войны, вроде все нормально, а потом взял охотничье ружье и перестрелял пятерых. Почему? А нипочему, если объективных жалоб не было, одни субъективные. Как предотвратить впредь - а никак, если не начнутся объективные проблемы, то будем считать, что ничего нет и быть не может. Сидите, молитесь, чтобы такой бессимптомный не шмальнул в вашу дочку, гуляющую в детсадике, из балконного окна. Жалоб нет, руки-ноги действуют, сердце стучит, объем дыхания в норме. Только очень хочется кому-то врезать, но ведь это не учитывается, да?

Это я к тому, что проходили уже, пытались свести к позитивистскому подходу всю человеческую деятельность. Пока ногу не сломал или глаз ложкой не выковырял - то и нет никакого ущерба, ага, ага. Откуда только потом трупы и разрушения берутся - ума не приложим...

[vakhitov.livejournal.com]

А я, внимание, не предлагаю полностью отринуть психологию. Я лишь предлагаю отказывать в возмещении гражданами субъективного ущерба (в гражданско-правовом порядке) или наказании граждан за субъективный ущерб (в административном и уголовном порядке). Любая субъективность есть произвол или дорога к произволу, что есть противоположность праву (но может быть вполне уместным и даже необходимым в других областях человеческой деятельности).

А ПТСР и т.п. мы имеем по-любому, даже при том что психологию не отринули. Поэтому в любом случае - именно так, сидите и молитесь.

[drunkmaster.livejournal.com]

Если человек считает, что ему нанесён ущерб (пусть даже психологический), он будет иметь желание наказать виновного. Если у него не будет способа сделать это по закону, он будет делать это так, как может. Возрастёт количество преступлений с применением насилия.

[vakhitov.livejournal.com]

Будет, конечно. Но штраф, арест, тюрьма - это тоже насилие.

При этом человек, даже считающий, что ему нанесён психологический ущерб, чаще всего существо довольно понятливое и обучаемое. Если государство даст понять, что любое насилие будет жестоко караться (и мотив ущерба будет не смягчающим, а дай Бог чтобы не отягчающим обстоятельством), то перспектива наказания будет удерживать нормального человека от насилия. Если бы тем, кто разгромил выставку Самодурова, впаяли срок или хотя бы крупный штраф, религиозные фанатики выступали бы гораздо меньше.

Есть и другая сторона: разумный человек избегает действий, которые могут спровоцировать психически неустойчивых индивидуумов на насилие. А если уж человек по глупости своей их спровоцировал, то творившие насилие должны понести наказание от государства по полной программе, а этот человек - нет. Для него наказанием за глупость будет само насилие, которое он претерпел.

[drunkmaster.livejournal.com]

Это всё теория. На практике и сейчас люди предпочитают постучать в табло оскорбившему, нежели подать на него в суд. Если же за оскорбление (не каких-то абстрактных чувств верующих, а вполне конкретное и намеренное) не будет возможности наказать человека никак, градус насилия будет повышаться, какие наказания ни вводи. Общество само будет выступать против тех, кто пишет заявления в полицию по поводу «правомерного» насилия. Это выразится, например, в том, что таким людям будет очень тяжело найти свидетелей или же их будут пиздить соседи.

[vakhitov.livejournal.com]

Вы мне на теорию выдаёте ещё одну теорию, ничем не лучше моей. Сейчас на практике может быть и так, но чем суровее и неотвратимей будет наказание за настучание в табло, тем меньше будет нормальных людей, стучащих в табло. А дальше та же саморегуляция: спровоцировал психически неустойчивого - сам наказан, а псих тоже схвачен и отфигачен (а может быть, и изолирован от общества - тоже польза). И градусу насилия не с чего повыситься: тюрьма, арест или штраф за оскорбление - это точно такое же насилие, просто для многих обывателей государственное насилие сакрально и как бы не считается.

[drunkmaster.livejournal.com]

Я не вижу действенных и доступных методов повысить неотвратимость наказания по сравнению с текущими условиями. Даже если мы повысим его до лучших показателей в мире, этого будет недостаточно. Что до повышения суровости – проходили: если наказание за «настучать в табло» и «сделать инвалидом» не будут сильно различаться, предпочтут сделать инвалидом. А чо, ответственность та же, а эффекта больше. А верхний предел «суровости» дальше смертной казни не поднимешь.
Государственное насилие (теоретически) осуществляется только после рассмотрения дела с различных сторон и выверено с учётом тяжести вины. Но пусть даже эта теория не идеально приближена к практике, получается всё равно лучше линчевания. Именно поэтому люди предпочитают государственное насилие частному.

[vakhitov.livejournal.com]

Я не вижу действенных и доступных методов повысить неотвратимость наказания по сравнению с текущими условиями. Даже если мы повысим его до лучших показателей в мире, этого будет недостаточно.

При наличии политической воли со временем возможно всё. А что этого будет недостаточно - ни на чём не основано.

Что до повышения суровости – проходили: если наказание за «настучать в табло» и «сделать инвалидом» не будут сильно различаться, предпочтут сделать инвалидом. А чо, ответственность та же, а эффекта больше.

Таким образом это не работает. При перспективе гарантированно сесть даже на 15 лет лишь единицы сочтут, что овчинка стоит выделки в случае оскорбления. Да и никто не сказал, что меры наказания в этих случаях не должны существенно различаться.

Государственное насилие (теоретически) осуществляется только после рассмотрения дела с различных сторон и выверено с учётом тяжести вины.

А толку-то, если оно принципиально основывается на произвольном определении ущерба/вины. Да и вероятность линчевания низка, если принять указанные мной ограничительные меры.

[a-bronx.livejournal.com]

если наказание за «настучать в табло» и «сделать инвалидом» не будут сильно различаться

Вот для этого и нужно оценивать наказание по объективному ущербу, а не по моральному: удар в табло, перелом ноги и просто оскорбление психологически обидны примерно одинаково, а вот материальные последствия от разных видов выражения агрессии (лечение, потери рабочего времени и т.п.) -- весьма разные.

В конце концов, словесные оскорбления -- это эволюционно выработанный инструмент снижения агрессии физической, замена реальной драки на ритуальную. Запрещая людям право даже на ритуальную агрессию, есть риск поиметь всплеск реальной.

[lyamur.livejournal.com]

Дык этта, сидеть и молиться можно об чем угодно. Да хоть о том, чтобы рассеянный склероз не накрыл, или там кирпич на голову не упал. Ибо тоже никто не гарантирует. Это, знаете, как вероятность встретить динозавра на улице - 50% (либо встретишь, либо нет).

Только вот исключение из числа ценных аспектов, охраняемых правом, таких субъективных вещей, как честь-достоинство-психологическое состояние и т.п. - в принципе сводит систему права и вообще ценность человека к объектному. Ну, то есть, руки-ноги-голова - все это имеет значение, и кто это порушит, тот будет сурово наказан. А вся эта субъективная тряхомундия не имеет ценности вообще. То есть, человек суть мешок из мяса и костей, и вся цивилизация может нервно идти перекурить. Ибо вся история цивилизации - борьба одних идей с другими, в ходе которой костномясные мешки страдали напропалую. Тогда просто никто не знал, что важнее всего - утроба и цельность организма.

[vakhitov.livejournal.com]

Систему права - сводит, да. А вот ценность человека, что бы под ней субъективно ни понимать - не сводит. Просто потому, что человеческая жизнь и деятельность не сводится к такому аспекту, как право.

[lyamur.livejournal.com]

Ну да, ну да. А нафига оно надобно, такое право, которое защищает человека не целиком, а выборочно?
Сдается мне, вы сейчас пошли по давно известной дорожке: "Раз непонятно, что делать с феноменом N, исследовать его сложно, толкования он допускает различные - исключим его из рассмотрения вообще!"
Это ж не решит проблему. Не будет защищены честь и достоинство системой права - тут же рядом вырастет альтернативная система, не знаю, какая и чего. Но такое кастрированное (по вашему совету) право своих основных задач не выполнит...

[vakhitov.livejournal.com]

Остаётся вам только посочувствовать, если в вашем окружении честь и достоинство существуют исключительно в зависимости от права, энфорсимого государством. Надеюсь, любви и милосердию у вас не требуется правовой костыль.

[lyamur.livejournal.com]

А я искренне соболезную вам - выходит, вам приходится полагаться на добрую волю окружающих людей. И еще я желаю вам, чтобы вам действительно никогда не понадобился, как вы выражаетесь, "правовой костыль" - то, что во всем цивилизованном мире называется "система права". Узнать, что люди не всегда будут добры к вам и славное, сильное государство не всегда вас отечески защитит - может оказаться чрезвычайно болезненно. Просто потому, что детские иллюзии в вашем возрасте терять - очень больно.

[vakhitov.livejournal.com]

Про иллюзии - в данном случае не по адресу. Я знаю, что в случае чего не могу рассчитывать на государство - только на себя, друзей, близких и просто неравнодушных людей. Причём в случае защиты базовых прав типа собственности и физической неприкосновенности я сожалею об этом, а в случае субъективного, произвольно определяемого ущерба (типа "ущерба" от "оскорбления верований") - считаю правильным, хотя, может быть, иногда и невыгодным лично мне.

[nicka-startcev.livejournal.com]

>сводит систему права и вообще ценность человека к объектному.

а разве это плохо?

>руки-ноги-голова - все это имеет значение,

и мозг, как орган для созидания чего-то креативного и/или объективно полезного.

>вся история цивилизации - борьба одних идей с другими

нее. История цивилизации - это история техники (средств производства). За развитием техники подтягиваются "товарно-денежные" отношения, а за этими отношениями, с заметным отставанием, подтягивается этика и мораль, которая (в идеале) обосновывает текущий вид отношений, или (на практике) указывает список негодяев, которых надо громить.

[lyamur.livejournal.com]

С вашего позволения, карта - не территория. И ваша карта - не территория, и моя.
Это к вопросу о том, чем таки является история цивилизации ;)))

[nicka-startcev.livejournal.com]

ага, я изложил свою карту, вы свою.
Мне моя карта кажется более близкой к территории, а вам, естественно, ваша. :)
Но можно попробовать совместить/сравнить эти карты.

этика - это хорошо, это о том, как строить взаимовыгодные отношения между людьми. (хорошее настроение и отсутствие конфликтов - это тоже выгода)
А мораль - это такой способ типа-негласного и типа не-незаконного подавления инакомыслия, что, возможно, было хорошо во времена древних империй и толп пехоты, но очевидно вредно в эпоху НТР.

[lyamur.livejournal.com]

А самоубийство, вызванное этим самым харрасментом? Считается или нет? Должно ли оставить в кодексе статью "доведение до самоубийства"? (она там пока есть, до семи лет).

Тогда, получается, логика ваша слегка хрома. Выходит, как в старом анекдоте, в котором сотрудник милиции советует: "Вот убьют вас, тогда и приходите". Пока ничего не повредили, и мер принимать не надо. Вообще-то, пока правоохранительные органы вот прям так и поступают. Народишко, правда, от этого волнуется, недоволен.
Это они просто пока не просекли всего величия ваших идей :)))

[vakhitov.livejournal.com]

Действительно, насколько мне известно, правоохранительные органы в основном так и поступают. Думаю, что и будут поступать - не потому, что прониклись величием моих идей, а потому, что доведение до самоубийства в принципе почти невозможно доказать. По причинам той самой субъективности, причем не только со стороны жертвы (по идее, наличие умысла зависит от субъективных представлений, который обвиняемый имел о жертве). И опять же, имеют значение конкретные обстоятельства харрасмента (на рабочем месте - одно, в призывной армии - другое).

Угроза убийством, про которую анекдот - это вообще из другой оперы и не относится к воображаемому ущербу.

[lyamur.livejournal.com]

Ну да, вот и я об этом. Именно, именно поэтому деятельность наших правоохранительных органов признается неудовлетворительной абсолютно всеми слоями населения, исключая, разве что, лично Нургалиева. Потому, что абстрактным логическим построениям эта работа соответствует, а реальным потребностям населения - нет. И все чаще раздаются вопросы: и нафига нам ТАКАЯ полиция, в которой по бумажкам "все хорошо", а по сути - издевательство?