![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
progenesВ редакцию пишет инженер-менеджер-юрист, теперь уже и эксперт-иммунолог: "Меня уже достали все эти псевдонучные глупости, которые с умным видом несут дипломированные врачи и деятели от медицины. Вот Князевич на всю страну утверждает, что именно кампания вакцинации остановила эпидемию дифтерии в начале 90х. Зачем выставлять себя глупцом, зачем врать неумело? Вакцинация остановила распространение инфекии, ага. щаз. Поскольку Вы (то есть мы, progenes) не есть эпидемологом или инфекционистом , то я Вам коротко расскажу: анатоксин активирует иммунитет против токсинов, которые появятся в организме после того, как туда попал возбудитель. Это позволяет организму скорее реагировать на болезнь и существенно уменьшает количество смертельных случаев. Вакцинация анатоксином на распространение возбудителя не влияет совершенно. Как исчезла эпидемия дифтерии? Повышение медицинской и гигиенической культуры."
Я соглашусь з инженером менеджером юристом иммунологом и скажу, что пора прижать этих шарлатанов от науки! Мы сейчас выведем их на чистую воду и бубны поломаем. Тем более, что бубны у них есть. Посмотреть на
Бубен называется «Полностью причитанный геном дифтерийной палочки». В бубне есть одна аномальная последовательность, которую шарлатаны называют бактериофагом. Бактериофаг это своего рода вирус в бактерии, хитрая последовательность нуклеотидов. Именно в этом вирусе-бактериофаге и закодирован ген tox того самого страшного токсина, который делает из мирной бациллы болезнетворную. Он сидит себе в бактерии и иногда даже не встраивается в бубен. Будучи встроенным в бубен, бактериофаг сидит себе дальше и молчит, потому что у бациллы есть механизм, чтобы его держать молчащим. Шарлатаны называют этот механизм железной репрессией. Железной, потому что этот механизм регулируется содержанием ионов железа в бактерии. Как только железная хватка слабнет, вирус включается и начинает продуцировать токсин, при этом даже не жалеет саму клетку. Вырывается на волю. Шарлатаны даже показали, что если бактериофаг переметнется в клетку другой невинной бациллы коринебактерии, то та становится тоже страшной болезнетворной. Псевдоученые где-то еще в 1892 годах придумали имунизировать организм здорового человека токсином. Даже поделили между собой Нобелевскую премию. Логистика псевдоученых была поставлена на высшем уровне. Даже собаки и те перевозили вакцину. Но мы уже видим, что псевдоученые борятся не с бактерией, а с ее вирусом. Пусть даже и успешно. Нас так просто не провести. Может ли бацилла жить успешно без этого бактериофага? Может. Тогда зачем он ей? Не совсем ясно, - говорят шарлатаны. Но теперь, когда у нас есть регионы с многолетней регулярной иммунизацией против токсина (но, как справделиво отметил автор письма в редакцию, на распространение возбудителя не влияет совершенно ) мы можем посмотреть, присутствует ли возбудитель в популяции вакцинированного народа? Шарлатаны из Италии а точнее из Генуи, провели анализ распростаненных штаммов дифтерийной палочки в вакцинированной человеческой популяции. И обнаружили, что в вакцинированной популяции распростенение токсичной бактерии не наблюдается. Так и говорят, что присутствие высого процента вакцинированных против токсина детишек является достаточным для предотвращения распространения бациллы. И конечно же сразу придумали глупую теорию, что токсичные штаммы имеют преимущество в вирулентности, а на фоне высокого процента иммунизации преимущества получает нетоксичная облигаторная бацилла. Я считаю, что пришла пора опротестовать эти результаты в суде, а затем закрепить нормативным актом в украинском законодательстве! 
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-06-19 12:43 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-19 12:58 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-19 01:13 pm (UTC)http://belaya.com.ua/blimun.html
no subject
Date: 2008-06-19 01:19 pm (UTC)А на самом деле, почему?
Date: 2008-06-19 01:45 pm (UTC)http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=16911772
Чем именно подтверждается привязка такого вытеснения к вакцинации? Простым совпадением во времени с эпидемией и последовавшей за ней кампанией массовой вакцинации (таковая, вероятно, имела место), или есть реальные описанные в литературе механизмы? Или может это случилось само собой, и вакцинация тут ни при чем?
Кроме того, аналогичный механизм должен существовать и для коклюша? (Столбняк не в счет, он неконтагиозен.) Есть ли исследования на эту тему?
Re: А на самом деле, почему?
Date: 2008-06-19 02:09 pm (UTC)Re: А на самом деле, почему?
Date: 2008-06-19 04:15 pm (UTC)Re: А на самом деле, почему?
Date: 2008-06-20 01:53 pm (UTC)http://progenes.livejournal.com/31186.html?thread=677330#t677330
no subject
Date: 2008-06-19 02:29 pm (UTC)Но вот я все больше задумываюсь, а стоит ли разъяснять такие сугубо-профессиональные тонкости обывателям? Для понимания всего сказанного им необходимы базовые знания, а таковых у них нет. А раз так, то ваш текст, который является отражением объективной реальности, и наукообразный текст какого-нибудь шарлатана или просто графомана, для обывателя выглядят РАВНОЦЕННЫМИ.
Я вот все меньше разъясняю как-то...Особенно если замечаю, что у пациента проблемы с логическим мышлением...
no subject
Date: 2008-06-19 04:07 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-20 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-20 01:52 pm (UTC)Инженер-менеджер-юрист уже пустил слезу по поводу героической истории с Балто. Согласен с предыдущим оратором: для понимания всего сказанного им необходимы базовые знания.
Например, знание того, что Болто перевозил дифтерийный АНТИтоксин ("с серой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%BE)" ;) ). Антитоксин (гиперимунная сыворотка лошадей, которых долго и усердно кололи токсинами возбудителя человеческой дифтерии) является не вакциной, а лекарством. Он назначается уже заболевшим и позволяет спасти их жизни, связав уже поступивший в организм токсин. Позиция ВОЗ (http://www.who.int/immunization/Diptheria_Russian_11Apr08.pdf) такова, что изобретенный в 1890-х годах дифтерийный анатоксин не рекомендуется для профилактики. Используется АНАтоксин - инактивированный формалином токсин пораженного бактериофагом возбудителя.
При введении в организм анатоксин "тренирует" его, приучая быстрее вырабатывать необходимые антитела в случае появления в организме настоящего токсина. Это позволяет в большинстве случае пережить интоксикацию организма бессимптомно и практически исключить летальные исходы болезни.
Кстати, АНАтоксины придумали в 1923-м, а не в 1892-м. В развитых странах дифтерийный анатоксин массово применяется с 50-х годов, и, по тем же данным ВОЗ, стал широко доступен в 1980-е. Не видеть принципиальной разницы (http://progenes.livejournal.com/30660.html?thread=676548#t676548) между антитоксином и анатоксином - это, конечно, высший пилотаж. Все равно, что не видеть разницы между автомобильными тормозами и рихтовочным молотком - ведь и то, и другое нужно, чтобы не было вмятин на кузове.
Спасибо за ссылку об исследованиях в Генуе. Они показывают вполне ожидаемые результаты: здоровые привитые дети не являются носителями инфицированных бактериофагом бацилл, а разносят (пока еще) здоровые экземпляры. Генуэзские ученые не сделали самой малости - не провели аналогичные исследование над здоровыми (не болеющими в данный момент дифтерией) детьми, не получившими нужное число доз анатоксина. Думаю, даже в Италии таких можно было бы найти - например, среди тех, кто имеет противопоказания против прививок. Сопоставление результатов, возможно, и позволило бы делать выводы о зависимости распространенности возбудителя от вакцинирования анатоксином. А так, приходится по-прежнему выдвигать гипотезы о наличии связи между повреждениями слизистой носа больных и распространенностью вирусных инфекций среди микроорганизмов. Ну, и как показывают исследования белоруских ученых (http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=16911772) (спасибо, beauty_eva), установление факта связи между иммунизацией и сокращением распространенности токсогенных разновидностей возбудителя, равно как и механизмов этой связи, по состоянию на 2006 год еще были предметом научных исследований.
no subject
Date: 2008-06-20 02:53 pm (UTC)Поэтому в отношении вакцин я всегда использую только 1 слово - АНТИГЕН. Не важно какой, и как его получают! Главное, чтобы он позволял организму эффективно вырабатывать АНТИТЕЛА.
Дифтерийный АНАтоксин, который сегодня и используют во всем мире, приводит к выработке в организме человека АНТИтоксических антител (т.е. собственного антитоксина), препятствующих развитию клинических проявлений дифтерии (или резко смягчающих их) у 95-100% привитых. Вот и все, что надо знать людям.
no subject
Date: 2008-06-20 03:08 pm (UTC)Хотя, в принципе, к автору нет никаких претензий. Она абсолютно честно выложила данное сообщение под тегом "Новости мракобесия".
no subject
Date: 2008-06-20 03:14 pm (UTC)Вы не согласны с тем, что вакцинация анатоксином эффективна в 95-100% для профилактики дифтерии?
Или я просто не улавливаю нить размышлений? :)
no subject
Date: 2008-06-20 03:20 pm (UTC)Мне интересно, каким образом иммунитет к токсину уменьшил распространение возбудителя, и какого именно - дифтерийной палочки или бактериофага.
no subject
Date: 2008-06-20 03:46 pm (UTC)Ваш министр совершенно прав! Вакцинация анатоксинам действительно защищает популяцию от заболевания дифтерией. При этом людям совершенно не важно, циркулирует ли возбудитель в природе или вымирает. Главное, что у них есть антитела, защищающие их об болезни (в данном случае от действия дифтерийного экзотоксина).
Точно также эпидемия дифтерии в 90-х была погашена массовой вакцинацией и в РФ. И наш Министр говорил тоже самое, и то же говорят министры всех других стран, где вспышки и эпидемии возможны.
А чего они должны говорить-то?!
no subject
Date: 2008-06-20 04:49 pm (UTC)Тот же министр в том же интервью говорил, что "любому образованному человеку известно", что вакцинация в ходе эпидемии бессмысленна, прививаться нужно в промежутках между подьемами. И тут же заявляет, что именно вакцинация остановила эпидемию начала 90-х. Ну да ладно: хочет противоречить сам себе - ради Бога.
Возвращаясь к теме. Белорусскре исследование нагдядно показывает, что корелляция меджу охватом вакцинами и распространенностью дифтерийного возбудителя - по-прежнему предмет исследований. Охват прививками, как правило, сопровождается другими факторами, например, качество питания, стессогенность, доступ к быстрой и своевременной медпомощи, - каждый из которых может оказаться решающим.
no subject
Date: 2008-06-20 06:11 pm (UTC)Анатоксиновой вакциной мы боремся, как вы правильно акцентируете внимание, не столько с самим возбудителем, сколько с заболеванием, вызванным его экзотоксином (т.е. дифтерией). Т.о. анатоксин действительно профилактирует заболевание и эпидемии, даже если возбудителя не становится меньше.
Яркий пример я уже вам привел со столбнячной бактерией, которая всегда была и будет в природе, но мы уже забыли почти, что-такое столбняк как болезнь боагодаря противостолбнячному анатоксину (да и антитоксину тоже).
no subject
Date: 2008-06-21 08:04 am (UTC)1. Вакцинация анатоксином остановила эпидемию дифтерии? ДА
2. Вакцинация анатоксином остановила распространение болезни дифтерия? ДА
3. Вакцинация анатоксином остановила эпидемию дифтерии благодаря элиминации возбудителя дифтерии? НЕТ
4. Может вакцинация анатоксина влиять на распространение возбудителя дифтерии? МОЖЕТ
5. Тогда почему вакцинация анатоксином остановила эпидемию дифтерии благодаря НЕ элиминации возбудителя дифтерии? Потому что у нас на руках две статьи, которые показывают, что через пять лет после начала вакцинации в популяции все еще находятся патогенные штаммы дифтерийной палочки. Друга публикация указывает, что за 80 лет патогенный штамм исчез.
6. Вакцинация в ходе эпидемии бесмыссленна? Министр забыл объяснить, что вакцинация бывает профилактическая и лечебная, но это известно любому образованному человеку.
7. Когда проводится профилактическая вакцинация? В промежутках между подъемами.
8. Проводится ли вакцинации во время эпидемии? Это зависит от возбудителя.
no subject
Date: 2009-10-30 11:38 pm (UTC)А можно с этого места подробнее? Что такое "лечебная вакцинация"? Можете привести примеры, когда прививки делают заведомо больным людям?
Я знаю считанные примеры, например, лечение сифилиса иммунобиологическими препаратами, и попытки лечения опухолей и бешенства, а также лечебную вакцинацию теплокровных против стригущего лишая в ветеринарии.
Можете рассказать подробнее о лечебной вакцинации в контексте дифтерийного анатоксина?
no subject
Date: 2008-06-20 04:05 pm (UTC)"The importance of maintaining high vaccination coverage against diphtheria among both children and adults has been demonstrated by outbreaks of the disease in many parts of the world, notably in countries of the former Soviet Union during the 1990s."
Думаю, ваши чиновники просто цитировали ВОЗовские манифесты. Так что с них взятки гладки! :)
no subject
Date: 2008-09-23 11:25 am (UTC)вы же не пьете пенициллин лошадиными дозами заранее чтобы не заболеть пневмонией или как)))
лекарство от болезни и профилактика болезней препаратами которые сама по себе НЕ ПРОХОДЯТ БЕССЛЕДНО для организма особенно детского так как содержат чужеродные ДНК и тяжелые металлы
поэтому разумный человек выберет ЛЕЧЕНИЕ и пожизненный натуральный иммунитет а НЕ травление заранее тем более мало эффективное что не скрывается
поствакцинные осложнения существуют и их огромное множество
иначе и истерии как вы это называете не было бы
no subject
Date: 2008-09-23 11:35 am (UTC)no subject
Date: 2009-03-11 06:35 am (UTC)я, например ни к биологии ни к медицине не имею никакого отношения, но разницу между сывороткой и вакциной знаю, знала даже еще когда школу не закончила), да если бы и не знала достаточно было бы этой вашей фразы "сывороткой с готовыми антителами и вакциной", чтобы логически вывести различие между ними, при этом я точно знаю, что если не 90, то уж 80% людей из нашего круга общения, как в реале, так и в интернете, сделали бы точно так же.
а эта позиция "Вот и все, что надо знать людям." мягко говоря неадекватна, отдает некой "избранностью" "носителя великих знаний", которые на поверку оказываются не такими уж недоступными "для понимания непосвященного человека".
no subject
Date: 2009-03-11 04:04 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-20 03:02 pm (UTC)Полагаю, тут все гораздо проще. Так протекает эволюция любых возбудителей. Самые вирулентные штаммы быстро выбраковываются вместе с гибелью заболевшего носителя. В итоге высоковирулентные штаммы вытесняются низковирулентными или вовсе невирулентными и так до следующей мутации микроорганизмов. В случае с такими возбудителями эпидемии возникают циклически и их частота и интервальность зависят от скорости мутаций.
В любом случае дифтерия - не грипп, и даже антитоксические поствакцинальные антитела будут также эффективны против новых мутантов. Такчто массовая вакцинация против дифтерии здесь полностью отвечает идее ПРОФИЛАКТИКИ эпидемий.
no subject
Date: 2008-06-20 03:13 pm (UTC)"Самые вирулентные штаммы быстро выбраковываются вместе с гибелью заболевшего носителя".
Вакцинация антитоксином сохраняет жизнь носителя вирулентного штамма, то есть, по Вашей логике, способствует продолжению эпидемии. И еще одно: болезнь вызывают не "вирулентные штаммы" возбудителя, а вполне "мирные" - в случае, если они будут поражены вирусом-бактериофагом.
no subject
Date: 2008-06-20 03:19 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-20 03:24 pm (UTC)Антитоксические антитела уничтожают токсины, но никак не микроорганизмы, которые их выделяют. Не говоря уже о том, что возбудитель живет на слизистой и не проникает во внутреннюю среду организма.
no subject
Date: 2008-06-20 04:17 pm (UTC)Ну, конечно, антитоксические антитела первично инакивируют дифтерийный экзотоксин, выделенный, возбудителем в кровь. Но вскоре антител нарабатывается так много, что они начинают бить и по возбудителю, пока экзотоксин находится еще у того на мембране. Пока суть да дело, появляются антитела и к другим белкам бактерии (самый важные и долгоиграющие к К-антигену бактерии). Поэтому токсические штаммы у переболевшего больше не высеваются (даже, если его не лечить антибиотиками), вирулентная бактерия просто полностью элиминируется.
Хотя вы совершенно правы, что первичный заслон болезни идет именно на уровне инактивации токсина, а не возбудителя.
Но так и надо! То же и со столбняком. Мы же не можем уничтожить всех столбнячных бактерий в мире (поскольку они прекрасно себе живут в кишечнике многих млекопитающих)! Зато мы можем наработать анатоксин против столбнячного экзотоксина!
Главное не суть, как вакцина действует, а эффект на популяцию!
А эффект массовой вакцинации виден четко вот на этих графиках, размещенных на официальном WEB-сайте ВОЗ: http://www.who.int/immunization_monitoring/diseases/big_DTP3_global_coverage.jpg
Все четко и доходчиво и на руку вашим чиновникам :)
no subject
Date: 2008-06-20 05:08 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-20 06:05 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-21 09:04 am (UTC)В вопросах медицины обыватели склонны доверять именно неспециалистам. Стоит крикнуть: люди, наше правительство втупило в сговор с жидо-масонами, возглавляющими ВОЗ, чтобы всех нас погубить, - и тут же с четверть населения пойдут на баррикады :)
no subject
Date: 2008-06-21 06:09 am (UTC)no subject
Date: 2009-03-10 08:33 am (UTC)Надо же написать такую чушь. В честь чего антитела будут "атаковать" бактерию, к которой они не имеют ни малейшего отношения.
Воистину восстановление "разрухи в головах"
no subject
Date: 2008-06-20 04:42 pm (UTC)у возбудителя дифтерии (Corynebacterium diphtheriae) принято выделять 3 основных биотипа: mitis, intermedius и gravis. Только последний является высоковирулентным и содержит ту самую аномальную последовательность нуклеотидов, приводящую к выделению бактерией эгзотоксина, который и вызывает у человека заболевание. Нетоксигенные биотипы также могут вызывать заболевание дифтерией, но в очень мягкой форме.
Возбудитель при этом не "заражен" бактериофагом, а имеет в своей ДНК нуклеотидную последовательность, по которой синтезируется белковый экзотоксин. Последовательность эта была встроена в бактерию вирусом бактерий (бактериофагом), но это совершенно не важно для вопросов практической профилактики.
Тактика остается такой: всех здоровых вакцинируем анатоксином, а больных лечим антитоксином (т.е. сывороткой).
no subject
Date: 2008-06-21 06:35 am (UTC)Вы однозначно, четко и понятно сказали, что вакцинация на распространение возбудителя не влияет. А те, кто так считает, есть псевдоученые, правильно? Я вам привела статью, где ученые провели эксперимент и пришли к выводу, что вакцинация влияет на распространение возбудителя. И написали об этом четко, ясно и недвусмысленно. Мы можем сидеть на кухне и придумывать механизмы, почему так. Но это никоим образом не ставит под сомнение факт, что вакцинация влияет на распространение. Увы, вам придется признать этот факт, даже если это вам неприятно.
В научном мире принято вот что. Если вас выводы, приведенные в научной статье, не устраивают, а дизайн эксперимента кажется вам сомнительным, то вы выдвигаете свою версию, делаете свои эксперименты, публикуете и выносите на суд общественности. Это ясно?
no subject
Date: 2013-11-30 10:12 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-19 02:44 pm (UTC)Я этого не знала, но все pавно смешно :)
no subject
Date: 2008-06-19 03:19 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-10 01:56 am (UTC)В марте 1996 г. в Пуще-Водице состоялось второе международное совещание по дифтерии. К этому времени любому непредвзятому наблюдателю уже было видно, что массовая вакцинация оказалась, мягко говоря, малоэффективной (см.табл.).
Заболеваемость дифтерией в регионах А с 1.01.1995 г. до 1.05.1995 г., т.е. за четыре месяца после восьми с лишним месяцев с начала массовой вакцинации, выросла в 3,55 раза по сравнению с заболеваемостью за четыре месяца (с 1.01.1994 г. до 1.05.1994 г.) до проведения вакцинации. За это же время заболеваемость в регионах Б - 20 регионах, в которых массовая вакцинация взрослого населения не проводилась, выросла в 2,48 раза. Через год после вакцинации в регионах А заболеваемость за восемь месяцев выросла в 6,81 раза по сравнению с заболеваемостью с 1.01.1994 г. до 1.05.1994 г. За этот же период заболеваемость в регионах Б выросла в 3,05 раза.
Следовательно, вакцинация, проведенная для того, чтобы загнать дифтерию «в тупик», ничего не дала: заболеваемость населения в регионах, в которых была проведена массовая иммунизация, выросла больше, чем в регионах, население которых не иммунизировали. Мало того - заболеваемость на 100 тыс. населения в регионах А с 1.05.1995 г. до 1.01.1996 г. в 3,80 раза выше, чем в регионах Б. В таблице приведена заболеваемость всего населения Украины, а ведь вакцинировали только взрослых. Правда, детям делали плановые прививки, и тех, кого должны были по плану вакцинировать в 1995 г., вакцинировали во время первого тура вместе со взрослыми.
http://www.zn.ua/3000/3450/8989/
Восстанавливаю разруху в головах
Date: 2010-01-13 10:46 am (UTC)