Про образование

[progenes]

Во френдоленте учатились дискуссии на тему, как нам обустроить образование. wolf_kitses, например, как обычно упрекает классовость. В этот раз примером послужила Германия, дескать многочисленные исследования демонстрируют, что есть дискриминация детей из низших каст социальных слоев. На самом деле такая дискриминация, видимо, действительно существует. Но если отойти от деталей и взглянуть на общую картину, она выглядитнемного не так.

Образовательная политика в Германии это земельное дело. Зависит образовательная политика в земле от правящей на данный момент политической партии или коалиции. Это не просто себе формальность. Политические настроения отображаются в финансировании, структуре школ, в том чисте доступность разных уровней образования для разной успеваемости, длительности обучения, программах и даже в рекомендациях, как оценивать знания.

Наблюдается закономерность: в тех землях, где правят социалисты, общий уровень успеваемости несколько ниже. По успеваемости возглавляет список традиционно Бавария, как в общей школе, так и в начальной, где уровень значительно выше среднего. В Баварии правят исторически консерваторы. Направление на следующую ступень дает школа и родители не могут отдать ребенка в гимназию по своему желанию. Требования, судя по заваываниям мамаш на форумах, очень высокие. В Баварии распространена практика платного репетиторства, причем это рассмотривается едва ли как не обязательная опция. Не все родители могут себе это позволить.

Я уже об этом писала раньше, повторюсь с новыми деталями. Я наблюдаю немецкую школу в Саксонии-Ангальт примерно 11 лет. Когда первый ребенок шел в школу, в земле правили социалисты. Отменили дошкольную подготовку, упростили программу начальной школы, чтобы все дети успевали, отменили гимназию после начальной школы, а ввели двухлетний общеуравнительный буфер до седьмого класса. В те годы земля била рекорды по провалам на выпускных экзаменах, аттестаты даже не признавались в других землях. Пришли консерваторы, ввели обратно гимназию, дошкольную подготовку, ужесточили требования. Стало немного лучше, но сейчас опять учителя "обрадовали" - требования к оценкам понизили.

Сейчас ждем результатов обратного эксперимента в Баден-Вюртемберг. Это вторая по успеваемости земля после Баварии. Долгое время Всегда там правили консерваторы. Наконец, народ подустал и в 2011 году к власти пришла зелено-социалистическая коалиция. В предвыборной программе большие планы реформации образования, декларация уравнения образовательных шансов для всех и т.д. Первым делом объясили о сокращении 11600 учительских ставок до 2020 года. Проведенный недавно тест начальных школ уже продемонстрировал, что в вопросах чтения и математики земля сползла на 4-5 места. А еще совсем недавно эта земля в успеваемости начальной школы била Баварию. Ну что ж, с почином.

Я к тому, что гуманная социалистическая идея всеобщего равенства школьной уравниловки находится в некотором конфликте с гауссовым распределением. Есть дети, которые вовсе не могут освоить школьную программу и есть гении. Между ними целый спектр личностей с разными сколонностями, которые способны усвоить какой-то усредненный минимум. Если насильно уравнивать программу и делать ее доступной для всех, используя единую шкалу оценки, то мы затягиваем в середняки как гениев, так и, простите, тупиц. Если же планка требований поднимается, то тут же появляются обвинения в дискриминация. Я не знаю, есть ли золотая средина.

Кстати, мы тут ремонт делаем, то да се. Должна сказать, что слесари, плотники, плиточники и электрики тут с золотыми руками и добрым сердцем. Я не знаю, были бы они лучше, если бы их принудили в школе к абитуриентской программе.

Comments

[potan.livejournal.com]

Странные у вас социалисты.
В Союзе были распространены спецшколы и спецклассы для способных к отдельным предметам. И куча кружков. Идеи уровнять всех в знаниях не было.

[the-third-way.livejournal.com]

потому что социалист социалисту рознь. Сейчас на Западе цель господствующих культурмарксистов в образовании свести всех к наименьшему общему знаменателю, чтоб не дай бог природное неравенство людей не стало вопиющим. Национальные же социалисты создают условия, в которых реализовать свой потенциал гораздо легче всем. Нет, в СССР не было национального социализма, но по сравнению с нынешним извращением на Западе можно считать, что он был).

[progenes.livejournal.com]

В Союзе и спецраспределители были. Тру-социалисты как бы эгалитарны.

[farwideserenity.livejournal.com]

штатовская модель хороша: do everything you wanna.
Хочешь - будешь в 8-м классе учить 2+2=4, хочешь - будешь в 3-м классе делать научные проекты в унив-ой лаборатории.

[progenes.livejournal.com]

Если присмотреться, то в Германии тоже такая модель. Мне кажется, что дискриминация несколько преувеличена. Просто есть такой момент, что тут за ребенка вряд ли кто будет бороться. Выплывет сам - будут все условия в унив-ой лаборатории. А иногда надо подталкивать и направлять.

[xlestakoff.livejournal.com]

дорого ремонт обходится?

у нас грибок в ванной завелся, хотели его вывести и плиткой заложить, но выходило очень дорого, поэтому просто сами все свели, загрунтовали и снова обои наклеили, заодно и все обои в квартире свежей краской покрыли - обошлось в десятки раз дешевле

[progenes.livejournal.com]

Разумеется, что очень дорого. Что возможно делать самим, то делаем сами.

[dr-blastarr.livejournal.com]

По-моему, проблема решается едиными экзаменами с широким диапазоном оценок (100 баллов) и разбиением учеников по классам с разным уровнем преподавания. В идеальной ситуации ученик должен посещать по разным предметам разные классы, в зависимости от его способностей к конкретному предмету. По результатам экзаменов решается вопрос о переводе в более сильный/слабый класс.
Тут важно, чтобы экзамен был единый для всех, и всем были доступны одинаковые учебники (путь их будет несколько). Чтобы все имели возможность невзирая на уровень преподавания самостоятельно освоить материал и перейти в более сильный класс.

[progenes.livejournal.com]

Дискриминация начинается уже с момента рабиения учеников по классам с разным уровнем преподавания. Помню у нас в школе химичка самостоятельна пробовала класс делить. Один ряд - сильные ученики, ряд - середняки, третий ряд - отстающие. И всем давала разные по силе контрольные. Тут начинались проблемы. Поскольку оценочная шкала как бы одна, то за полностью выполненную контрольную слабак получал гарантированную тройку. Пятерка ему в принципе не светила. Если оценивать его работу пятеркой (формально все ж решил), то происходила девальвация оценки. Пятерка у отличника отличалась от пятерки троечника. Ну и вообще атмосфера нездоровая - треть класса по умолчанию считаются дибилами.

Потом в один год разделили поток на сильные и слабые классы. Та же проблема, только в большем масштабе - один класс хронически отстающий.

[marina-fr.livejournal.com]

Как отделить влияние способностей ребёнка от влияния возможностей нанять репетитора (или устроиться в хорошую школу)? Довольно много занималась олимпиадами, могу сказать, что класса до 8-го яркие ребята есть отовсюду, потом - г.о. из хороших школ, особенно столичных. Часть остальных поступает, конечно, в хорошие школы (а для нестоличных иногда бывают интернаты), и мы этому, в общем, способствуем, но такое впечатление, что многие другие просто отваливаются. И ведь биология, по совести говоря, не самая академическая дисциплина, для многих биологов важна возня с травками, с птичками и т.д.
Опять же, успеваемость - это хорошо, но как померишь мотивацию? Смотришь на некоторых этих детишек из спецшкол и понимаешь, что им уже ничего не нужно, всё задолбало.

[kot-kam.livejournal.com]

Я давно думаю о том, что образование - это социальный лифт, работающий на протяжении нескольких поколений. Типа: дочка необразованных бедняков из глухой деревни закончила девять классов и фельдшерское училище, поселилась в городе (в институт она уже не пойдет, родители ее там содержать не смогут). Ее сын, допустим, станет доктором, это она потянет. Он уже может позволить себе оплатить детям любое образование, и внук той девочки, возможно, станет профессором или еще чем-нибудь высокопоставленным. То есть учится, по-любому, не сам ребенок. Учится ребенок как представитель своей семьи. Потому что с одним младенцем играли в развивающие игры, а другой по полу ползал, окурки оброненные собирал, и от этого уже никуда не денешься.

[jamhed.livejournal.com]

между тем проблема гаусса решается: группировать надо не по возрасту, а по способностям и склонностям, и в идеале еще и не по территории.

[fozgen.livejournal.com]

В тексте озвучена не "проблема гаусса", а "проблема с гауссом" - как учить всех одинаково хорошо, вместо того, чтобы сепарировать учеников по успеваемости.

[carbophos.livejournal.com]

Уравниловка всегда проистекает из подмены понятий. Всеобщее равное право - это в первую очередь отсутствие каких либо сословных (в широком смысле) преференций и барьеров. А социальные гарантии - это совершенно друга вещь, отдельная.В частности в том, что касается социальных возможностей право - оно всегда на действие, а гарантия - она может быть только на конечный результат.

[progenes.livejournal.com]

Согласна.

[b1ameb1aze.livejournal.com]

Вы думаете это верный подход - называть немецких "социалистов" - социалистами?
Они - эсдеки европейского пошиба.
У них нет цели воспитать лучшего человека из каждого, у них цель смягчение эффектов капитализма в обществе, воцарение толерантности и равноправия, как они его понимают.
Потому и снижение требований из-за непонимания что переход на следующий уровень дается только через усилие над собой.

[progenes.livejournal.com]

Раз они себя так называют, то и я их так называют. Воспитание лучшего человека это несколько размытое такое понятие. Хотя с целью социалистов как "смягчение эффектов капитализма в обществе" я соглашусь. Есть такое дело.

[dimamed666.livejournal.com]

Не знаю насчёт уравниловки, но, имхо, возможность(причём реальная, а не формально прописанная в какой-нибудь бумажке) выбраться из низшей касты получить образование наилучшего качества должна быть у всех, а там - у кого на что способностей и желания хватит. Потому как "консерваторский" вариант - это, по сути дела, та же уровниловка, только "по высокой планке", в то время как "социалистический" вариант - это уровниловка "по средней планке", на практике иной раз переходящая в уровниловку "по низшей".

[progenes.livejournal.com]

Высокая планка консерваторов вряд ли уравниловка. Это прежде всего звериная конкуренция.

[bbrukman.livejournal.com]

Направление на следующую ступень дает школа и родители не могут отдать ребенка в гимназию по своему желанию.

Я вам не скажу за Баварию, но в Нижней Саксонии это не совсем так.

[progenes.livejournal.com]

ну и что, что в Нижней Саксонии совсем не так?
Я ж пишу - Образовательная политика в Германии это земельное дело. В каждой земле по-разному. У нас только-только отменили.

[dunpeald.livejournal.com]

Что вижу тут (UK) это массовая и успешная поддержка отсталых (вплоть до личного учителя в школе), но сложно пробиться ребёнку, если ему-ей даётся всё быстрее, чем предписано программой. Знакомая "подкорректировала" форму состарив ребёнка на пару лет, чтобы малая смогла сдать какой-то сложный тест и перейти на следующие уровни по музыке. Переодически ссылает домой в Украину, чтобы математику подтянуть. Такие вот дела:)
Кстати, тут spelling тест среди выпускников 13% из 100% был в прошлом году... Процент отличников вообще мизерный.

[anatoly borodin (from livejournal.com)]

> тут (UK)
> spelling тест

Дык, а что Вы хотели, если вместо языка — сборная солянка из датского, латыни и французского, с исключением на исключении.

[alll]

> то мы затягиваем в середняки как гениев, так и, простите, тупиц

К сожалению только гениев. Тупицы так и остаются тупицами, ибо нельзя впихнуть невпихуемое.

[grihanm.livejournal.com]

За такие размышления, да в 37-ом, вольф-кицес самолично бы ухх!!!

[farwideserenity.livejournal.com]

точно подмечено. :) Красные фашисты были очень конкурентоспособны - за счёт самых отвратительных и зверских капиталистических методов:

"5 января 1918 г. в составе колонн демонстрантов рабочие, служащие, интеллигенция двинулись к Таврическому и были расстреляны из пулеметов. Из показаний рабочего Обуховского завода Д. Н. Богданова от 29 января 1918 г., участника манифестации в поддержку Учредительного собрания:
«Я, как участник шествия еще 9 января 1905 г., должен констатировать факт, что такой жестокой расправы я там не видел, что творили наши „товарищи“, которые осмеливаются еще называть себя таковыми, и в заключении должен сказать, что я после того расстрела и той дикости, которые творили красногвардейцы и матросы с нашими товарищами... что не могли сделать николаевские сатрапы, теперь сделали ленинские молодцы.»
Всероссийское учредительное собрание

[jahr.livejournal.com]

У Кицеса было не о проблеме с гауссовым распределением, а об искажениях этого нормального распределения в пользу богатых, это очень большая разница (в частности, у него было про то, что абсолютно одинаковый результат детей из разных социальных слоев оценивают по-разному).

[progenes.livejournal.com]

Я об этом сказала в первом абзаце. Во избежание того, что ребенка могут неправильно оценить, как рецепт предлагается отменить фильтр при поступлении на следующий уровень вообще. Это я немного утрирую, но в некотором смысле суть такая.

[natinatsen.livejournal.com]

А почему принудили б? Может, шансы дали б?

[progenes.livejournal.com]

шансы на что? Стать академиком вместо слесаря? А может отбирают у хорошего слесаря шанс стать слесарем? Слесарь - это очень хорошая специальность.

[wingedhorse.livejournal.com]

Мне кажется, тут еще стоило бы подробно разобраться, как именно подсчитывается успеваемость. У меня подозрение, что если в Баварии левую часть гауссианы просто отрезают, осложняя ей доступ к хорошему образованию (а необходимость платить репетиторам, скажем - именно такое осложнение) - то неудивительно, если средняя успеваемость у них получается выше. (Хотя даже эти хорошие результаты в международном контексте, кажется, вполне средненькие.) Но это пока подозрение - я точно не знаю, как именно все эти подсчеты делаются, а посмотреть пока времени не было.

Образовательная стистема здесь действительно несправедливая, причем вовсе не к разной одаренности учеников - вон, zeit.de как раз пишет (http://www.zeit.de/gesellschaft/schule/2012-12/bildung-grundschulstudien-wirtschaft), в ОБСЕ и ЕС только в пяти странах влияние социального положения семей на успеваемость выше, чем в Германии. Другое дело, что бороться с этим общим понижением планки тоже вряд ли продуктивно. Надо бы стараться больше помогать детям из слабых семей, да хоть продленку ввести - но что-то движений в этом направлении особо не видно. И противятся этому, насколько я знаю, в первую очередь ХДС/ХСС; социализма боятся.

[progenes.livejournal.com]

я тоже не знаю, как там с подсчетами. У нас тут кроме гимназии есть еще и общеобразовательная школа. Причем ценится в городе очень высоко. У них там свои подоходы и в целом методика, заточена для слабых школьников, дает лучшие плоды, нежели если бы эти дети попали в гимназию, где сухая начитка материала. Поэтому и в той школе успеваемость и уровень неплохой.

А то, что ХДС/ХСС продавили сидение матерей дома вместо развития сети детских садов - это безобразие.

[shin1.livejournal.com]

лучшие результаты в PISA у Финляндии.
и там очень сильна направленность давать хороший уровень в массовой обычной школе.
так что уравниловка бывает разная - тянуть по максимуму всех со всякими способоностями, или же всех уровнять под самых нижних, чтобы этим нижним не обидно было.

[lilipu.livejournal.com]

Это очень старая проблема. Помню, мне бабушкина тетя рассказывала: она училась до революции в прогрессивной частной гимназии, где разделили девочек по успеваемости на классы. И в классах успевающих оказались в-основном девочки из богатых семей...

[wolf-kitses.livejournal.com]

В плане классового барьера интересней всего было бы сравнить ГДР и ФРГ: в первом случае бесклассовое общество и единые школы, во втором - классовое и дифференцированные, для детей родителей разных профессий (слесарь, директор завода, инженер, медсестра научный работник и пр. - номенклатура профессий в обоих обществах была примерно общая). В одни и те же годы, соответственно; сравнить по успеваемости во время учёбы, по позициям, занятым во взрослой жизни, и продуктивности в ней, если будут как-то связаны с творчеством, а не с репродуктивной деятельностью.
Или если брать данные только по ФРГ, сравнить успеваемость/жизненные перспективы детей из высших/низших классов в тех объединённых школах, что у вас есть, в сравнении с их же успеваемостью/жизненными перспективами в разделённых школах. Думаю их найти в бл.время, через работы Гайсслера и пр. социологов.
Отдельный вопрос, который ни Вы, ни я почти не рассматривали - как отделить успеваемость, которая во многом социальное явление, от действительного условия/применения знаний. Скажем, по Англии и Франции я читал о многолетнем тренде облегчения заданий, когда одна и та же высшая оценка, скажем, по математике, «весит» всё меньше. Есть ли это у вас в ФРГ? и как сейчас с качеством образования в щколах на Востоке?
Ну и конечно, социальная политика на то и придумана, чтобы эту самую гауссиану двигать влево-вправо в зависимости от разумности/неразумности оной. В германии, насколько я знаю и по своим впечатлениям, и по разговорам с вашими соотечественниками, этому есть сильное сопротивление «сверху» при несильном напоре «снизу». Поскольку когда мы смотрим что формирует параметр сильно коррелирующий с успеваемостью - IQ - так оказывается, что дело не в интеллекте, а в мотивации и благоприятной (неблагоприятной) среде для развития. А мотивация и среда - как раз то, что хомо сапиенс учился менять в нужную людям/обществу сторону на всём протяжении своего развития - что социально-педагогическими воздействиями, что даже медикаментозными.

[progenes.livejournal.com]

Вот сложно будет сравнивать ГДР и ФРГ. Если брать тот отрезок времени, то там разница была не только в классовости - бесклассовости. Там была также разница в доходах социальных слоев, в ФРГ к тому же уже приехали первые турки на работу, то есть были дети с иммигрантским бэкграундом. Опять таки, в ГДР была также партия (и что-то вроде комсомола), то есть большой клуб по интересам. Хотя интересно было бы посмотреть сравнения. Но то ФРГ и сегодняшняя Германия сильно отличаются. Я в окружении объективно не вижу препятствий для ребенка из любого слоя выбрать любую профессию.

Вот я не возьмусь сравнивать Англию и Германию в трендах. Повторюсь, образование здесь настолько необднородно и требования отличаются, что вряд ли можно говорить об общем тренде. Даже если замерять среднюю температуру по больнице, то в зависимости от метода измерения получаются разные результаты на выходе. С одной стороны все кричат об обвале мотивации, другой опросник показывает, что дети очень прагматичны и знают, что хотят. Глядя на своего оболтуса и его компашку, я бы сказала, что с мотивацией швах, но в его потоке есть очень сильные дети. Программа, чтобы вам там ни говорили выше, очень-очень сложная.

Про напоре снизу-сверху это тоже зависит от земли. Если читать форумы баварских матерей, то там буквально требование облегчить жизнь детям. Огранизовуют комитеты, требуют вернуть детство детям. У нас в земле ситуация зависит от социального слоя. Родители с образованием требуют наоборот побольше от школы, а вот родители из низших слоев наоборот - возмущаются, что гимназия слишком строга. Очень сильно возмущаются, пишут петиции, давят на директора, терроризируют учителей. В результате получаются флуктуации туда-сюда.
Пока на мой взгляд вообще почти оптимально.

[zloradskij.livejournal.com]

государства - нет, но правящей партии - очень да.
обиженные мамочки на след. выборах отомстят страшно.

[marina-fr.livejournal.com]

Задам-ка я провокационный вопрос.
Изучать (в том числе в школе) можно разные вещи:
1) Необходимые более или менее всем. Знала я, например, учительницу русского языка и литературы, из лап которой ни один троечник не вышел не умеющим грамотно читать и писать. Видимо разумно ожидать, что по окончанию любого типа школы ученик, не скорбный главой, должен быть в состоянии обучаться массовым профессиям - того же слесаря, шофёра и т.д. Оно у вас так?
2) Желательные для тех, кто собрался посвятить себя какой-то профессии (дополнительные языки для гуманитария, например). Этот пункт обсуждаем (прежде всего - собрались посвятить себя сами детишки или их родители?), но, в общем, разумен.
3) Не очень нужные сами по себе, но успешно позволяющие фильтровать учеников на том или ином уровне планки. В советской школе, например, такую роль выполняла часть школьной алгебры (прежде всего бесконечные формальные преобразования, против логарифмов или тригонометрии как таковых было бы глупо возражать). Отлично отсеивало на экзамене, и не надо было дополнительно объясняться, почему и кого не взяли.
Не приводит ли идеология фильтров к росту доли пункта 3) за счёт 1) и 2)? В этом случае повышай планку или понижай - итог будет всё равно неутежительный, действительно необходимое либо не усваивается, либо усваивается за счёт здоровья школьников, порваных жил родителей и т.д.

[progenes.livejournal.com]

Вот идеология фильтров в Германии реализуется в дифференциацию по разным школам. Их есть три уровня: хауптшуле (абсолютный минимум), реалшуле (немного больше), гимназия (продвинутая система). Во всех дают п.1, а п.2 и п.3 это уже для продвинутых. Многие тут спорят с ощущением, что всех действительно можно всему научить. Но я действительно встречала детей, которые ну совершенно неспособны выучить что-то, но вот руки у них золотые.

[valiok.livejournal.com]

у wolf_kitses, по-моему, неоправдано смешиваются в кучу 2 проблемы. Первая - разная оценка одинаковых результатов. В зависимости от классов, социального положения, блондиностости и т.д. Да, это классическая дискриминация и форменное безобразие. Без вариантов.
Второе, преимущества, которые получают дети, благодаря своим родителям, а не собственным достижениям. Благодаря ли положению родителей в обществе, их способности обеспечить доступ к лучшим учителям (от пропихивания в лучшие школы до наличия денег на репетиторов) или самостоятельно дать полезные знания и навыки, наконец, мотивировать детей на какие-то результаты. Вот здесь все сложнее, т.к. заботиться о своем потомстве, "увы", в природе людей и что с этим можно (и нужно ли?) делать - абсолютно непонятно. Т.е. понятно - ликвидировать семьи и воспитывать детей государственными воспитателями, но слава Богу, большинство все еще эту идею неприемлет.

[marina-fr.livejournal.com]

Заботиться о своём потомстве (и, думаю, о потомстве вообще) - вещь абсолютно естественная. Но в зависимости от того, как простроена система обучения, соотношение в успехе этой заботы и самостоятельного вклада детей может быть разным. Что говорят в хороших школах? "Вам не надо нанимать репетиторов, вам надо хорошо учиться у нас на уроках". Хотя пахать там надо как следует, этого никто не отменял. Кстати, если стоит цель - воспитать человека максимально самостоятельного, то система с малым влиянием родительского вклад лучше, конечно. Другое дело, если предпочтительнее делать ставку на человека, готового максимально соответствовать социальным требованиям и двигаться к успеху вообще (а не к успешным занятиям конкретно наукой, слесарным делом или работой медсестры). Тогда вполне разумно в школах продвинутого типа "сухо начитывать" материал, который в этой форме может быть впихуем только с помощью родителей, способных нанять репетитора или самим тратить много времени, стоя над ребёнком. Развитие - процесс, идущий у разных индивидов разными путями, попытка отбирать не на сколько-нибудь дефинитивной стадии ни к чему хорошему не приводит. Сейчас образование всё больше строится так, чтобы на каждой стадии максимально облегчить процесс тестирования и отбора (причём очень часто - без права на попытку порыпаться на следующем этапе). В ущерб всему остальному, увы. А ликвидировать семьи для эффективного общественного воспитания совершенно необязательно. Есть много других, куда более разумных способов, например, система взаимного обучения, которая требует именно инициативы учеников, а не просто послушания воле учителя. Просто о них все забыли.

[farwideserenity.livejournal.com]

так это: вроде всё репетиторами-то и объясняется. Социалисты, которых выбирают люди за их программы, гарантируют хороший средний уровень образования всем, исполняя тем самым желание людей. А в землях, где поощряется звериная капиталистическая конкуренция, где "каждый сам за себя", люди сильнее волнуются о будущем и вкладывают больше сил и ресурсов в образование.

[femidav.livejournal.com]

Социалисты, которых выбирают люди за их программы, гарантируют хороший средний уровень образования всем
Низкий средний уровень.