Развиртуализация и языковой вопрос

[progenes]

Бывают такие удачные моменты, когда все, как по маслу. Другой раз планируешь-планируешь встречу, а все не клеится. То далеко, то не вовремя, то дела появляются неотложные. А тут вдруг меня понесло в Мюнхен на каратешный междусобойчик.

И надо, чтобы так удачно сложилось, что в эти дни и тоже в Мюнхене и как бы совсем рядом оказалось все семейство elisapeyron. Ну и встретились.



Это была одна из тех удачных развиртуализаций, когда тютелька в тютельку, не считая ужасов украинизации. Я так обрадовалась, что, наконец, продемонстрирую своей дочке, как я классно владею русским, но вредная Юля упрямо переходила на украинский язык, стоило мне запнуться и втиснуть украинизм. Эти майданутые совершенно беспринципный народ - они сразу переходят на язык собеседника. И у меня в голове начинался полный борщ и винегрет. Тем не менее, мы отлично порозумилыся. Прекрасная семья.

Теперь шутки в сторону. Я подумала, что самым сильным шагом новой власти могло было быть признание русского вторым государственным. Вместо этого последовала какая-то странная отмена существующего закона, месиджа которой я вовсе не поняла. Судите сами. Я, украиноязычная, сижу себе в Германии и отсюда, с безопасного расстояния, сопереживаю. А большинство моих русскоязычных друзей на майдане. Дело доходило до того, что один исключительно русскоязычный биолог бросает свою лабораторию в Европах и летит натурально в самое месиво на Грушевского. И кто из нас, простите, нацик?

Короче, язык в Украине это даже не второстепенный, а третьестепенный вопрос. Вот, врач Комаровский написал отлично:

Давайте запомним направления манипуляции, посредством которых политики в очередной раз будут пытаться нас разделить:
— враги и друзья (Россия, Европа и др.);
— история (войны, репрессии);
— национальность (украинцы, русские и т.д., но отдельным пунктом обязательно будут евреи);
— религия;
— язык.

Это касается не только политиков, но и комментаторов. Пис.

Comments

[alex besogonov (from livejournal.com)]

Вижу. Называется "Автономная Республика Крым". Причём официально так и называется.

Но ведь бандеровцы скорее умрут, чем разрешат официальный русский на части территории Украины.

[i-ce-ja.livejournal.com]

вся официальная документация Крыма ведется на русском. чего им еще? русский и был назван региональным языком. но никого не волновало, что закон не работал - главное ведь то, что он был? да?

русский как государственный язык абсолютно не нужен.

[alex besogonov (from livejournal.com)]

Неверно. Официально в Крыму можно использовать только украинский. У русского теперь юридический статус точно такой же, как и у языка племени Мумбо-Юмбо.

К примеру, гаишники имеют полное право говорить только на украинском. В гражданских судах делопроизводство тоже только на украинском (в уголовных обязаны дать переводчика). Во все органы власти заявления принимаются только на украинском и т.д. Да, на практике почти всегда можно использовать русский язык. Но это не меняет полное отсутствие официального статуса.

Стоит ли удивляться тому, что русские на востоке немного болезненно воспринимают заявление о "единстве Украины", когда это "единство" уже которое десятилетие сводится к выдавливанию их культуры?

[i-ce-ja.livejournal.com]

их никто не притесняет. каждого в каждой школе учат украинскому языку 10 лет. может проще не лениться, а не жаловаться потом на притеснения?

[buddhistmind.livejournal.com]

нет, их притесняют. Мало ли, кого чему учат в школе? Учёба в школе и законы государства не являются абсолютными и непогрешимыми фактами. Абсолютный и непогрешимый факт в том, что половина Украины - русскоязычные. И их притесняют те, кто не позволяет им общаться и писать на русском, своём родном языке.

[dr-pashka.livejournal.com]

И их притесняют те, кто не позволяет им общаться и писать на русском, своём родном языке.
Где? Где запрещают общаться на русском язьіке? Подойдите к любому газетному киоску - и вьі поймьоте, что написали чушь.
Где запрещают писать на русском? Фарион ЛИЧНО вьірвала русскіє буквьі из клавиатур?

[buddhistmind.livejournal.com]

Запрещают писать официальные документы на русском языке, чинят препятствия к поступлению в высшую школу (сочинения и экзамены на укр.языке), на западе лучше не говорить по-русски - и мн. др. Странно, что вы этого не знаете. Об этом все говорят.

[i-ce-ja.livejournal.com]

а вот передергивать не надо. этого им никто не запретил. и никогда не сможет запретить.
но украинец, который отказывается он украинского языка и ноет, что ему сложно и он не понимает и школьную программу не тянет выглядит очень непрезентабельно.

[fregimus.livejournal.com]

Вот тут среди комментариев половина Ваших, поэтому Вас и спрошу. Вы ведь в самом деле думаете, что человек можно в школе переучить с одного родного языка на другой, не прикидываетесь, будто не знаете, и не обманываете себя в пылу полемики? На самом деле не знаете? Так я вам сообщаю, к сведению, чтоб знали: у человека бывает родной язык, бывает два, и даже больше изредка бывает. Но научить после, скажем, 10—12 лет от роду человека другому, неродному языку, чтоб он владел им как родным, невозможно. Есть на Украине люди двуязычные, есть и те, у кого родной язык украинский, есть те, у кого русский. С этим тоже спорить очень тяжело: вы сами знаете, что они есть, и даже если вы вдруг на весь ЖЖ сейчас скажете, что их нет, ничего, кроме удивления глупостью этого утверждения, это не вызовет. Идем дальше. Теперь вы знаете, что для некоторых людей украинский неродной, то есть владеют они им как хорошо выученным иностранным. И их, скажем, 30% населения. Вы хотите «заставить их уважать государство». Непонятно, правда, что это за государство: это некая сущность без людей и отдельная от них? Или же это вы и еще другие люди, но без тех 30%? Вы же хотите не того, чтоб они сами себя зауважали, научившись сами с собой говорить по украински, правда? Значит, эта самая штука, которую Вы зовете «государством», и которую Вы хотите, чтоб они зауважали заради реципрокности — это вы (лично Вы или вы с соратниками — не важно; важно, что не все граждане), а вовсе не государство в обычном смысле, которое, как мы все знаем, объединяет всех граждан вместе, а не только тех, которые говорят на каком-то языке или просто, скажем, вам приятны чем-то иным. Иными словами, Вы уже мысленно поделили граждан своей страны на первосортных, которые составляют «государство», то есть вас. и второсортных, которые должны что-то такое сделать — конкретно, заговорить с «государством» на указанном «государством» языке — уважить это самое «государство», чтобы получить от него уважение взамен.

Так вот, государи мои милостивые. Все деления на первых и вторых все равно исторически заканчиваются. В далекой дикой средней Азии они весьма сильны. В Европе их уже нет, не считая некоторых несчастных бывших советских республик. Украине содержать в себе такую пружину, всегда готовую ее разорвать, совершенно ни к чему. Украина не Латвия, она территориально поляризована естественным образом, и народу в ней живет в 15 раз больше, и, чем сильнее сейчас эта пружина будет закручена, тем сильнее потом рванет в плохом раскладе, или тем сложнее будет ее спокойно спустить в хорошем. На черта вам это надо?

Вдобавок, денег нет, причем нет от слова совсем, экономическая ситуация отвратительна — а разговоры ведутся о том, сколько можно сэкономить, введя один гос. язык вместо двух (или трех — на западе еще ведь поляки живут). Немного можно сэкономить, да и нечего экономить, и не об этом надо печься. Сначала надо плотно покушать, потом розкурити люльку, а только потом уж браться за учебник иностранного языка. Ну вот так мне, простому буржуа из-за океана, это видится.

[dr-pashka.livejournal.com]

Так я вам сообщаю, к сведению, чтоб знали: у человека бывает родной язык, бывает два, и даже больше изредка бывает. Но научить после, скажем, 10—12 лет от роду человека другому, неродному языку, чтоб он владел им как родным, невозможно.

Лично знаком с алжиркой, которая сбежала в Украину. По-русски через год говорила совершенно свободно, так что нельзя было отличить от местных. Сейчас знает в совершенстве ещё английский и украинский (это не считая родного арабского и французского). Специальность ни разу не гуманитарная, простой технарь.

[fregimus.livejournal.com]

Классика русских интернетов. На любое утверждение всегда находится тетушка друга, которая и т. д. Тут я буду предполагать, конечно, что Вы не специально троллите, а нечаянно. В силу, так сказать, привычки, незаметно даже для себя.

Ну, может, на самом деле и не совсем уж нельзя было отличить. Почитайте журналы иностранных славистов — отличите от русских легко, а на слух уж тем более отличите. Это, безусловно, преувеличение для красного словца, что нельзя отличить. Впрочем, бывают такие языковые гении, один на 10 миллионов, т. е. 5 на население Украины. Я тоже знаю переводчика, который переводит с 28 языков, и даже говорит с не очень сильным акцентом. Оливер наш Сакс описывал двух братьев-аутистов, беседовавших шестизначными простыми числами — но из этого не следует, что каждый окончивший 10 классов на это способен. А на Украине, по разным оценкам, от 10 до 50% населения, считающего родным русский, а не украинский, и они отнюдь не лингвистические гении, как отдельные алжирки.

В Югославии вон тоже туго было с языковыми талантами — и где теперь та Югославия? Впрочем, история, увы, еще никого ничему не научила. Хотя тоже входит в школьный куррикулюм, между прочим.

[i-ce-ja.livejournal.com]

честно признаюсь, я не читала весь ваш опус.
отвечу на первое предложение. никто никого не собирается переучивать. никто никому не запретил общаться на русском. но все дают возможность учить государственный язык для общения с государством. все довольно просто.

я пищу здесь на русском. вы не заметили? у нас русский в школах не учат больше двадцати лет. я не употребляю его нигде, кроме интернета. и как-то не жалуюсь, что меня заставляют, мне трудно, я не смогу. а чем эти двадцать лет занимался восток - просто жил. и никому язык не мешал. но сейчас то точно все резко перестали понимать украинский.

язык будет политизирован настолько,насколько сильно вы и дальше будете жалеть себя. денег таки нет. и формировать систему перевода всей деловой документации денег тем более нет.может примете это в расчет тоже.

[fregimus.livejournal.com]

Я так и думал, что вы пишете свои «ответы», не читая вопросов. Хорошо, хорошо.

[alex besogonov (from livejournal.com)]

Ок.

Предлагаю сделать так, единственный государственный язык в Украине - русский. Очевидно, что его понимают в той или иной степени все. Кто не понимает - пусть переучится. Детей в школе учить тоже будут на русском, так что у них никаких проблем не будет.

Наступит полное единство нации - все будут говорить на русском языке и жить в мире и согласии. Тех кто будет возмущаться - всегда можно повесить на ближайшей гилляке ветке.

Как такой вариант? В нём нет НИ МАЛЕЙШЕГО притеснения украинского языка - никто ведь не будет запрещать на нём говорить!

[i-ce-ja.livejournal.com]

одна маленькая поправка - страна у на Украина.

[dr-pashka.livejournal.com]

Зачєм? Украинскій - єто жє діалєкт русскаго(МП). Нєужєлі ві счітаєтє, что руссіе(МП) люди не могут освоить какой-то діалєкт нєщасніх каклов(КП, анафєма!)?

[geterogen.livejournal.com]

Правільна! Фуфудью запрєтілі, іродьі!

[alex besogonov (from livejournal.com)]

Да, я вот считаю, что украинский не нужен. В западных регионах пусть говорят на цивиллизованом польском, в восточных - на русском.

Не нравится? Сепаратистка! На гилляку! (или как там по-польски?)

[i-ce-ja.livejournal.com]

а считаете вы плохо. математику поди вам не на том языке преподавали))))
попробуйте на русском поговорить в Испании и объяснить свои культурные особенности и неспособность к языкам)))
давайте уважать государство, тогда оно будет уважать вас.
когда о языке ноют даже не русские, а русскоязычные украинцы - это вообще сильно смотрится. ааааааааааа! нам навязывают часть нашей культуры! мы не потерпим!

[buddhistmind.livejournal.com]

русский язык - не язык нацменшинства. Русский - родной язык половины Украины.

Когда 10 лет в школе учат западенцы, для которых он единственный и родной, это одно.

Когда 10 лет украинский учат русскоязычные с востока и юга, которые с детства говорят на русском и которых со всех сторон окружает русский, это другое.

С точки зрения нейрофизиологии приобретение первого языка (родного) и второго - две абсолютно разные по количеству энергетических затрат вещи.

И не надо нести бред по "государственный язык". Государство - это люди. Если половина людей - русскоязычные, значит, государство должно быть наполовину русскоязычным.

И вам, западенцам, никто не запрещает говорить на украинском.

[dr-pashka.livejournal.com]

Скажите, а почему большинство русскоязычного населения совершенно спокойно по поводу того, что их родной язык притесняют? Вы можете привести данные, сколько людей страдают от отсутствия русского языка как государственного?

[i-ce-ja.livejournal.com]

я уже устала обсуждать тему "родного русского" в контексте русскоговорящих украинцев. давайте сами, а?

с точки зрения нерофизиологии почитайте про билингв.

государство должно, ага. только вы ничего никому не должны. а вам бы просто не лениться в школе, всего-то. вот так агрессивно отрицать часть свое культуры. ну-ну. далеко пойдете. каких-то три поколения назад юговосток не был русскоязычным. но откуда вам знать. культурой то интересоваться не можете. язык учить вам трудно. пусть государство потратится еще и на перевод, мало оно в ваше образование вложило.

нам западенцам? слова то какие выучили. не сложно было? долго на память заучивали? а нам проще. мы знаем и используем оба, при том, что русский во Львове не учат больше двадцати лет. и ничего, справляемся. а вы жалуйтесь, жалуйтесь. вас все обижают и притесняют, да. у вас энергии не хватает, ага.

[alex besogonov (from livejournal.com)]

А почему тогда западэнцы так ноют, когда им навязывают русский? Это ведь часть их культуры!

[i-ce-ja.livejournal.com]

ой, ну вы попали.

слово западенец выучить было проще всего, да?

мы то про часть культуры связанной с русским помним прекрасно. более того, я вам сейчас на каком языке пишу не заметили? и вот эта культурная часть - исключительно из притеснений и состоит. но вдаваться в эту тему не хочу.вижу,что исторические справки для вас будут такой же новой информацией, как и существование государственного языка.

[mi5ter-fi5ter.livejournal.com]

А конституцию Крыма посмотреть религия запрещает?