Книжка и испорченный телефон.

[progenes]

Я сейчас немного занята практической работой в лаборатории.
Немного теоретической. Пришла сегодня бандеролька. Читаю от кого пришла бандеролька? А от American Society of Agronomy, Crop Science Society of America и Soil Science Society of America. Открываю, а там...
Кликаем на Look Inside, а там Table of Contens. Статья намбер 3. Ну и Front Cover (скромно), тоже наш. Продукт дескрипшн: "Can we make a peanut less allergic? Can we grow a vaccine? Can a seed oil outperform fish oil? Can we develop a "super grain" that conquers world malnutrition? Biotechnology and its advancements offer a realistic means to improve the overall nutritional quality of seeds. Modification of Seed Composition to Promote Health and Nutrition gathers the current state-of-the-art information on biotechnological improvement of seed composition with a primary focus on improving the nutritional value of human food. Chapters included in this book, contributed by prominent scientists from around the world, will become a valuable resource for students and researchers engaged in modification of seed composition."
Мелочь, но приятно. Статьи статьями, а тут книжка, Hardcover. Как у взрослых.

Пока идет реакция, в поте лица пишу продолжение в ЖЖ про ГМО. Мутации там всякие. Интересно, но выходит сложновато. В это же время ко мне в журнал наведывается разгневанный народ. Обычное дело, но тут случай весьма
Товарищ у себя в журнале пишет:
"Например одна ошибка идиота генетика, самоуверенность его и его босов вызвала тяжелые случаи аллергии по всему миру, нанесла огромные убытки фермерам, которые вырастили томаты с каким-то механизмом профилактики гриппа у людей." и продолжает у меня в журнале
"Покажите у скольких людей будет аллергия на помидоры, в которых покопался один единственный придурок профессор, думая, что создает общеукрепляющие помидоры для организма, и которые пришлось снимать с производства."

Итак. Внимание. Томатов механизмом профилактики гриппа у людей никогда не выращивалось и общеукрепляющие пока тоже пока на страницах моего журнала и в лаборатории. Уточням стало быть, что человек имеет в виду, просим ссылочку. В ответ получаем посыл самой почитать в википедии.
Впрочем, через два коментария высокомерно заявляется:
"Странно, что вы не слышали про гниениеусточивые томатики и их замечательное влияние на устойчивость организма к антибиотикам."
Ага. То есть не профилактика гриппа и не общеукрепляющие. Устойчивые к гниению. Это хорошо. И с аллергией тоже проясняется:
"Вы привязыватесь к мелочам. Хорошо, аллегрии вызывали другие растения, а помидорчики вызвали устойчивость к антибиотикам."

Уточняем, как они вызывают устойчивость к антибиотикам. Я -то знаю, как они теоретически могут вызывать (under certain conditions), но мне ж интересно. Оказывается, товарищ считает:
"Там люди получали как я понимаю ежедневные порции антибиотиков в помидорчиках." O!
Неправильно считает, потому что порций антибиотиков в помидорчиках не было. Но пробует честно разобраться, используя немножко затерявшихся в голове школьных знаний:
"В помидорах были гены, которые не давали загнить, следовательно гены белков, устойчивых к антибиотикам. Белки попадали в желудок."

Теперь внимание, интересный момент. Речь идет о FlavrSavr томате с повышенной лежкостью. Интересен в этой технологии тот момент, что генная модификация в этом случае не подразумевает встраивание какого-то гена, который кодировал бы белок. Встраивается "обратный" кусок родного гена полигалакторуназы. Что получается. Этот "обратный" кусок комплементарно склеивается с мРНК, с которой должен считываться белок полигалакторуназа, разрушающая клеточную стенку. В результате мРНК разрушается и считывания не происходит. Чужеродного белка устойчивости в ГМО нет.

А что там с антибиотикоустойчивостью? Действительно, до недавнего времени трансгенные растения содержали в конструкции ген устойчивости к канамицину для отбора на канамициновой среде. Теоретически можно предположить, что если до кишечника ДНК дойдет в неразрушенном виде (что маловероятно, но при определенных условиях возможно), и именно ДНК, которая кодирует целый ген устойчивости до антибиотика (что тоже очень маловероятно, но с очень малой долей вероятности возможно) при очень определенных условиях попадет в геном кишечной палочки (для чего необходимы тоже специальные условия вроде теплового шока) и встроится в геном кишечной палочки, что придаст ей устойчивость к антибиотику канамицину, то это тоже ничего страшного в случае, если на устойчивую кишечную палочку не совершается селекционного давления канамицином (пациент в даный конкретный момент проходит терапию канамицином). Намного больше вероятность заполучить устойчивые к антибиотикам штаммы благодаря неаккуратному следованию врачебным рекомендациям. Тем не менее, несмотря на бесконечно малый риск, который на практике не показан, устойчивость к канамицину не используется в современной биотехнологии растений, предназначенных для комерческого культивирования.
В общем, ложечка нашлась, осадок остался "Историю про помидорчики знают все биологи, кто получал образование.Это классика дегенератизма в науке, её изучают в университетах.То, что вы не в курсе этой истории - показательно."

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

> Аргументация была

Чья?

> Ну понятно, почему не прошёл, бабла дали и всё.

Кто дал? Кому дал? Откуда Вы знаете?

> Вам говорят, что надо проверять еще другие аспекты, но вы же ученый

Я не учёный. Я сотрудник конторы, занимающейся в т.ч. и проверками предприятий.

> вы кричите: нет, я всё проверил.

Простите, это ложь, я такого не кричал и даже не говорил.

> Вам говорят, но ведь эти семена на один год, а фермеры сажали свои семена

Простите, Вы не в теме. Я как раз недавно участвовал в проверке аграрных предприятий и их сравнении с буржуйскими, и точно Вам говорю - фермеры давно уже начали покупать семена каждый год, а не высаживать свои же. Не все, но это уже скорее правило, чем исключение - даже в не самых развитых странах. И произошло это задолго до появления ГМО. Т.е. проблема, кою Вы подняли, вообще никакого отношения к ГМО не имеет, и если Вас она тревожит, то да, совершенно верно - её должны разбирать экономисты и прочая. Только чего Вы с этим к Руслане прикопались, она-то при чём?

> Там написано по любому запросу на помидоры эти, что их не проверяли в FDA

Вообще-то в FDA отправляют только после клинических испытаний, а помидоры эти пока только на мышах в прошлом году проверили. Т.е. FDA ждёт своей очереди и никуда не денется. Чего Вы кипеш-то подняли?

[-steppenwolf.livejournal.com]

"Вообще-то в FDA отправляют только после клинических испытаний, а помидоры эти пока только на мышах в прошлом году проверили. Т.е. FDA ждёт своей очереди и никуда не денется. Чего Вы кипеш-то подняли?"

Эти помидоры были ПЕРВЫМИ растениями на рынке.
Их уже никто никуда не пошлёт, их сняли с произодства.
FDA заявила, что поскольку там ничего нового нет, а только блокировано то, что есть, то и проверять не надо. А потом уже начали проверять.
Но вот то, что компания Монсанта замешана в скандале с пониженной восприимчивостью к антибиотикам, я помню точно. Помидоры это были или коровы, не важно. Кипеш в том, что существует неподконтрольная никому корпорация, которая делает что хочет и подкупает кого хочет, занимающася продукцией, которая потенциально так же опасна, как атомная индустрия.
ИМХО такие компании по всему миру должны контролироваться системой вроде МАГАТЕ, включая проверку их лабораторий учёными с мировых университеских центров, а кто от проверок откажется, надо бомбить как Иракский реактор.

[progenes.livejournal.com]

Нет, тут как минимум необходим межгалактический контрольный орган с участием метеорита, с которым залетели первые аминокислоты.

[-steppenwolf.livejournal.com]

А вы предлагете доверить контроль людям вроде вас, которые полагают, что они последняя инстанция?
Вон ваш хамоватый читатель уже высказался по проблеме распространения звуковых волн.
Просто многостаночники.
Вам бы один курс ИНФИ, чтобы мозги почистить и ваши ряды от дипломов освободить. Думать не умеете, так как математику не учите. Отсюда неспособность к мышлению.

[progenes.livejournal.com]

Хотите я вашу паранойю вылечу? Или усугублю. Как получится. Вот вы тут упираете, чтобы генетики в сторонке постояли, пока суровые парни в кителях проверят, нет ли там мин. Так вот, дорогой мой друг. Прикол в том, что если какой генетик сейчас горсточку своих трансгенов в поле сыпнет, то никаким счетчиком гейгера, никаким аналитическим инструментом, ни милиция с прокуратурой, ни врачи с санитарами, ни экономисты с биржевиками обнаружить трансген не смогут. Вот такая правда жизни.

[-steppenwolf.livejournal.com]

А я не спорю, что генетик является приглашенным экспертом.
Но вы же помните Веллера и его профессора со шпагой и дело о сейфе.
Вы считаете, что должны выступить в роли защиты, прокурора и судьи.
Я же вам говорю, что ваши права на эти места такие же как у меня, а вот ваше место технического эксперта вы занять не желаете, так как желаете на место судьи и аргументируете это тем, что вы лучше разбираетсь в деле, так как вас сюда пригласили как техэксперта.
Это тонкий момент для биолога, но постарайтесь его понять.

[progenes.livejournal.com]

О! Испугались. Уже начинаете думать. То есть генетику можно и экспертом. А теперь покажите мне, где я утрвеждала, или хотя бы намекала, что должна выступать в роли защиты, прокурора или судьи, а? Где я желаю на место судьи? Это все, существует исключительно в вашем воспаленном воображении.

[-steppenwolf.livejournal.com]

Очень просто. Вы генетик. Вы эксперт в своей области.
Вместо этого вы пишите про экономику, упоминая, что вы эксперт в гентике, вы ведь привязываете эту тематику к своей работе ниже.
Такой подход называется давить авторитетом. Вы выступаете как эксперт генетик, но при этом с тем же мандатом доверия обсасываете вопросы экономики и права.
Ну и посмотрите на своих читателей. Они считают, именно, что диплом биолога вводит их в касту тех, кто имеет особенно равный голос по вопросу о ГМ.

[progenes.livejournal.com]

Вы знаете, мне кажетс, у вас не все в порядке з логикой или вы принципиально не читаете. Вы вообще читали текст, который прокоментировали? Или у вас стойка не отдельные слова случилась? Что написано в тексте касательно экономики и права? А? Что? То, что это должны решать экономисты, правда? А вот вы у себя пишете херню околобиологическую с большим апломбом. Все до единого лживые утверждения. Это как понимать?

[sergeyr.livejournal.com]

Как математик - сообщаю: по проблеме распространения звуковых волн Вы пали жертвой языкового барьера и опять ляпнули глупость. B-)

[-steppenwolf.livejournal.com]

Звуковая волна - сферическая, в чем глупость?

Хотя на самом деле изначально спор шел про ослабление мощности на ед поверхности при распространении звука от источника до детектора.
У него в эксперименте видимо расстояние было большое. Так он её считал за волну, где ослабление шло не в квадратичной зависимости.
Так как человек с именем, у меня сначала был ступор. Потом дошло, как биологам преподают математику и физику. Позор научного сообщества их факультеты.

[sergeyr.livejournal.com]

> Звуковая волна - сферическая, в чем глупость?

В том, что она сферическая только в идеальносм случае.
(Ну так в ином идеальном случае она и плоской может быть - именно по суперпозиции идеальных сферических).
В практическом вопросе нужно смотреть на конкретные усовия - и прикидывать какое из тучи возможных приближений в данном случае должно быть точнее. Так что проф этот мог быть и вполне прав - с Ваших слов этого уже надёжно не проверишь, ибо Вы до сих пор ошибались чуть ли не во всех утверждениях, которые проверить можно.

> У него в эксперименте видимо расстояние было большое.

"Видимо". Т.е. Вы даже не знаете какие у него были условия эксперимента и какую модель распространения звука надо было использовать.

[-steppenwolf.livejournal.com]

"В том, что она сферическая только в идеальносм случае."
Мда. Вам надо в биологию. Ужас какой. Вы еще проверьте в какой фазе луна, она влияет гравитацией.
Есть волна ПО СУТИ сферическа, и не важно есть там искажения или нет, про неё говорят - СФЕРИЧЕСКАЯ, потому, что автобус он автобус и есть, а его цвет и марка дело вторичное.
А есть троллейбус - плоская волна.
И не морочьте мне голову, детский сад какой-то.


"Так что проф этот мог быть и вполне прав - с Ваших слов этого уже надёжно не проверишь,"
Вы не понимаете просто о чем я говорю. Закон обратных квадратов вещь очень понятная для тех, кто учил физику хоть немного.
Проф не учил, как и все тут присутствующие. Но он хоть немного общался с умными людьми, так что с ним хоть разговаривать можно, всё - образованный человек, хоть и сам нахватался. С присутствующими же здесь о науке говорить невозможно, они не владеют логикой.

[sergeyr.livejournal.com]

> Есть волна ПО СУТИ сферическа

Какая волна? Сферическая - да, по сутисферическа. А плоская - нет, по сути не сферическа. Если только пределы не рассматривать (в пределах они суть одно).
И вот Вы утверждаете, что у профа того была сферическая, а он говорил что плоская. Но то Вы говорите, а Вы продемонстрировали склонность всё время ошибаться. А волна звуковая может быть и плоской, и сферической, и ещё много какой - в зависимости от обстоятельств. Т.е. мы - ещё раз - вынуждены полагаться на то, что Вы правильно поняли и передали нам обстоятельства того эксперимента. А веры Вам - нету. Упс.

> Закон обратных квадратов вещь очень понятная для тех, кто учил физику хоть немного.

Совершенно верно. Но он выполняется он только при определённых обстоятельствах. Скажем, в трубе малого диаметра или в световоде (для ЭМ-волн) он НЕ выполняется. А при большой дистанции - выполняется так, что рассматривать волну можно как плоскую. И вот непонятно - а что за обстоятельства были в том эксперименте? Что Вам сказали, про какие условия, как Вы это услышали и насколько переврали?

> С присутствующими же здесь о науке говорить невозможно, они не владеют логикой.

Не угадали. Это Вы не владеете логикой. И предметом обсуждения - тоже.

[sergeyr.livejournal.com]

> Эти помидоры были ПЕРВЫМИ растениями на рынке.

Да? А я думал, что растения продают на рынке уже тысячи лет.

> Их уже никто никуда не пошлёт, их сняли с произодства.

А оно было, это производство?

> FDA заявила, что поскольку там ничего нового нет, а только блокировано
> то, что есть, то и проверять не надо.

А ссылочку не дадите на это заявление?

> Но вот то, что компания Монсанта замешана в скандале с пониженной
> восприимчивостью к антибиотикам, я помню точно.

Память у Вас, как выяснилось, фиговая, поэтому дайте ссылочку.

> Кипеш в том, что существует неподконтрольная никому корпорация, которая
> делает что хочет и подкупает кого хочет

Вот ужас-то. А при чём тут Руслана и её тезисы?

> ИМХО такие компании по всему миру должны контролироваться системой вроде
> МАГАТЕ, включая проверку их лабораторий учёными с мировых университеских
> центров, а кто от проверок откажется, надо бомбить как Иракский реактор.

Ну, не такая уж плохая идея. Только при чём тут Руслана и её тезисы?

[-steppenwolf.livejournal.com]

Руслана при том, что её главный тезис состоит в:
проблема ГМ растений находится в компетенции биологов, и только они являются самыми компетентыми в этом вопросе.

Утверждение равно:
Проблема лучевого поражения организма человека находится в компетенции физиков, и они самые компетентные в этом вопросе, и если вы не физик, то не фиг лезть в этот вопрос, вы ведь ничего не понимаете в физике, как же вы можете рассуждать о лучевой болезни?!

[sergeyr.livejournal.com]

> Руслана при том, что её главный тезис состоит в:
> проблема ГМ растений находится в компетенции биологов, и только они
> являются самыми компетентыми в этом вопросе.

А, так Вы просто перепутали - Руслана писала ровно противоположное.

[progenes.livejournal.com]

Да я уже все пальцы стерла. Еще в том посте писала.http://progenes.livejournal.com/59222.html?thread=1990230#t1990230 Но у товарища в голове мгла. Он никого кроме себя не слышит.

[-steppenwolf.livejournal.com]

"> Эти помидоры были ПЕРВЫМИ растениями на рынке.

Да? А я думал, что растения продают на рынке уже тысячи лет."

Вы - клоун, я пропустил буквы ГМ, и это понятно. Не лень было строчку писать?

[sergeyr.livejournal.com]

Ну, видите ли, у Вас такое количество ошибок, что очень трудно понять где слово пропущено, а не где у Вас просто провал в знаниях очередной.

Но ok, отвечаем по существу: нет, с первыми выпущенными на рынок ГМ-растениями ничего такого не происходило.

[shao-s.livejournal.com]

Угу. Особенно если учесть, что первые генные модификации растений были проведены 15-18 тысяч лет назад. Когда на Ближнем Востоке начали пшеницу-двузернянку разводить и по массе зёрен отбор устраивать.

[-steppenwolf.livejournal.com]

У вас правда научная степень есть? Если да, то тот, кто вам диплом подписал сделал ошибку.

[shao-s.livejournal.com]

Будем считать, что диплом я купил в подземном переходе. Пусть вам будет легче.

[-steppenwolf.livejournal.com]

К сожалению вам его выдали в универе.
Как готовят биологов я в курсе. Когда человек плохо понимает математику и физику того что просходит когда в геле прогоняют заряженные частицы, а это часть его ежедневного эксперимента, это печально. Скоро будут наверное выпускать оборудование для ученых с одной кнопкой вкл/выкл. Даже сантехников готовят лучше, они вон и давление знают допустимое, и про материал труб что-то слышали. И в материале инструмента разбираются. Как можно выпускать с факультета естественных наук без знаний мат логики, инфи, физики?
Понятно, что Капица например способен после обучения заняться социологией, мой профессор строил модели образования пробок в городе, просто как игрушку перед тем как заняться своими моделями.
Биологи же не могли понять, как работает их собственный кусок экспериментальной лаборатории. Великолепный способ обучать.

[ilya-gie.livejournal.com]

*Если степпен ещё не забанен - но на такой бред не ответить не могу!*
У меня нет научной степени, но есть диплом инженера-биотехнолога. Красный. С математикой, физикой и биометрией.
Если есть сомнения в том, можно ли было считать генетической модификацией селекционную работу древних людей, то т.н. "Зелёная революция" - это модификация генома в чистом виде. Физическими (например, жёсткое излучение) и химическими мутагенами. Применяется уже более полувека на большинстве культурных растений.