Про девочек и собак.

[progenes]

Тема уже изъезженая и только ленивый не высказался. Кто вдруг пропустил, может изучить вопрос и подключиться к всеобщему балагану. Высказываются преимущественно журналисты и любители животных, таксидермисты-любители и биологи почему-то молчат. Я выскажусь, как биолог и как бывшая студентка, которой довелось резать крыс.

В двух словах история вопроса:
В прошлом году студентка киевского ветеринарного ВУЗа в компании подружки препарировала труп собаки в домашних условиях. Цель препарирования - домашнее задание по изготовлению скелета (по словам студентки). Процедура препарирования заснята на видео и фото и была выложена на страничке vkontake для друзей. Фото довольно неэстетичные, кроме того носят элементы глумления над собачим трупом. Фото и видео обнаружили журналисты и сварили сенсацию.

С этого момента блогосфера гудит и негодует. Девушку-ветеринара исключили из ВУза (по слухам) и грозят уголовным преследованием, а также самосудом с растерзанием от гуманных защитников животных. К вопросу подключилась комиссия по морали и определила фото, как пропагандирующие насилие и, очевидно, аморальные. Общество разделилось на оправдателей и обвинителей девушек и поляризовано. Сейчас всех примирим обратно.

Правда жизни номер 1.
В курс обучения студентов-медиков, ветеринаров и биологов входит препарирование животных.
Правда жизни номер 2.
Это нетривиальное событие для нормального психически здорового человека. После долгих и продолжительных дебатов, большинство современных философов склоняются к мысли, что у людей, помимо воспитанных общественных моральных норм, все еще существуют врожденные интуитивные предохранительные механизмы (или их зачатки, или их остатки) касательно человеческой жизни и смерти, членовредительства и прочих открытых гнойных ран. Осознание и вербализация этих интуитивных штук ложатся в коряво сформулированные общественно-моральные нормы и правила. Естественно и нет ничего удивительного и предосудительного, что многих тошнит от вида крови и рваных ран, а также от разделанных трупов.
Правда жизни номер 3.
Тем не менее, общество требует наличия какого-то количества десенсибилизированных людей, способных разделывать туши, разрезать и сшивать раны, обмывать покойников или изучать как оно внутри там устроено с целью помочь и улучшить. В основном общество не задумывается, откуда эти люди берутся и как воспитываются. А их обучают (см. п. 1) или должны обучать.
Правда жизни номер 4.
Их обучают плохо. Как мы видим, вчерашним девочкам-школьницам могут предложить принести скелет. Крысы или собаки. Это преступление. Это плохой и неэффективный способ учить плавать, бросив в воду. Всплывают не все. Таксидермистами и патологоанатомами не рождаются, этому надо учиться, долго и кропотливо, подавляя у себя отвращение, взращивая определенный цинизм и при этом не утрачивая морального облика и общечеловеческого уважения к жизни и смерти. Представьте, что вам завтра скажут принести на работу потрошенную лягушку или вы утратите свое теплое офисное место. Если вы не садист и не медик (таксидермист, биолог, мясник), но вам это сделать легко и просто, то вы социально-опасный человек.
Правда жизни номер 5.
Проще всего страх и отвращение скрыть за маской цинизма и глумления. Особенно если нет курса биоэтики, нет психологических тренингов и грамотных педагогов и наставников.
Правда жизни номер 6.
Я, студент- биолог, тоже так делала. Цинично глумилась. Я очень хорошо и отчетливо помню браваду и нервное ржание и сальные шутки всей группы при декапитации лягушки с целью изучить спинномозговые рефлексы. Будь у меня фотоаппарат, я бы без малейшего зазрения совести сфоткала подружку в кровяке с лягушачьими внутренностями и выложила б для друзей биологов на обозрение, с целью гордо продемонстрировать, что я с этим ужасом справилась. В студенческом эпосе биологов есть навалом не менее циничных, а может быть даже более циничных и грубых историй. Просто раньше не было интернета и цифровых фотоаппаратов.
Правда жизни номер 7.
Сейчас я такого делать не стану никогда, хотя могу без содрогания промыть гнойную рану, отрубить голову курице и растереть крысиную печень в ступке в жидком азоте. Потому что я стала взрослее и умнее, а также знаю цену страданиям. Своим и чужим. Моральным и физическим. Я знаю пределы чужой чувствительности и у меня есть ответственность за то, что я делаю. Чтобы это ощутить и осознать, мне понадобилась вся жизнь. Возможно, я могла бы научить молодых и зеленых резать крысу с холодной головой и горячим сердцем, не знаю. Но я точно знаю, что не стала циничнее и жестче от созерцания дергающегося безголового тела лягухи. Садистами становятся не так.
Правда жизни номер 8.
Если и есть что-то безнравственное и аморальное в этой истории, то это то, что скучающие летом журналисты вытащили это все на свет божий с целью собрать сливки успеха. Может стоило сходить в анатомический театр и поинтересоваться, как у нас там с процессом обучения дела обстоят?

Comments

[maxim.livejournal.com]

моїй дочці 7 років. я покликав її і спитав:
- знаєш шо ветеренари проводять операція на травинах, шо б вчитися ?
- ммм, ну да, як хірурги в Хаусі.
- так, а хочеш подивитися, як вчаться ветеринари ?
- ДА.
- от дивися, - кажу я, - це дівчатка студентки знайши мертву собачку і тренуються на ній.

(показую фото)

посмішка. збудження. радість.

вніманіє вапрос!: моя дитина соціально небезпечна ?

[progenes.livejournal.com]

У дітей нерозвинутий префронтальний кортекс. Вони не екстраполюють цей досвід на себе, на своїх близьких або домашніх пітомців і не оцінюють наслідки в перспективі. Якщо дитину перманентно десинсибілізувати до і протягом підліткового віку, то вона стане соціально-небезпечна. Я також в дитинстві спокійно і з цікавістю спостерігала, як топлять кошенят.

[giggster.livejournal.com]

та немає в нас журналістів. так шо стаття НІ О ЧЬОМ!

[progenes.livejournal.com]

та от дивно, що ніхто по дєлу і не висказався.

[die-wirbel.livejournal.com]

Я, если честно, после первого фото просто закрыла страничку и не стала ни читать, ни комментировать. А кто-то это всё рассматривал, рассусоливал, возмущался, наверняка вникал в детали, чтобы еще сильнее побрызгать слюной, что ли. Это-то вот нормально? Не думаю, поэтому к правде жизни нумер 8 присоедините и мой плюсик.

[ryzzaja.livejournal.com]

+100
vse tak.
In paleoecoloy / global climate change studies vse chut' proshe, no tozhe more svoih neprigljadnuh podrobnostej.

[barada-v3-0.livejournal.com]

Всецело поддерживаю

[dmz-z.livejournal.com]

Мне на втором или третьем курсе за прогул одного практического занятия по анатомии пришлось делать дома препарат сердца человека - мыть, набивать ватой, всталять металлический карскас из проволоки и заливать формалином. Друг, зашедший в гости, увидел и ебнулся в обморок. Наверное, я не должен был его приглашать в ванную, где на дне в пятнах свернувшейся крови лежала заготовка для препарата - кусок человеческого мяса. Наверное, я хотел его эпатировать: мол, смотри какой я крутой - почти врач, ничего не боюсь, могу распотрошить то, что билось еще вчера в груди у человека. А теперь эти желудочк, предсердия и пучок Гисса просто будущий экспонат в музее препаратов на кафедре.
Ничего страшного в этом нет. если не можешь работать с препаратами, зачем пошел в эту профессию. Как тогда лечить больных (людей или животных).
А девочка, выложившая снимки в интеренет - существо с низким интеллектом и плохим родительстким воспитанием. ИМХО. Это не преступление, это просто детская дурость. Она ОБЯЗАНА была предусмотреть реакцию людей, которым эти кадры просто отвратитьельны. Они не желают видеть в своих собачках и кошечках кровавое склизское содержимое, к которому можно относиться легко и просто, - как к материалу для семинара по анатомии или патфизиологии. Работа с нативным материалом не предусматривает присутствие зрителей. Времена анатомических "театров" остались в прошлом.

[progenes.livejournal.com]

Ну да, плохое воспитание, дурость и еще неосознание до конца всех особенностей WEB 2.0. То, что предназначено для цеховиков, может стать достоянием всех.

[kachichu.livejournal.com]

только что закончила препарировать летучую мышь для музейной коллекции. И даже сфотографировала расправленую и набитую шкурку и почищеный череп. Я их фотографирую для работы уже много лет и у меня архив фотографий (правда не кровавых и без глумления) из многих музейных коллекций мира.
И уже даже было начала писать пост в ЖЖ, но прикинув КАК назвать одним словом факт убиения животного в научных целях, осознала, что биологи у меня в меньшинстве среди тех, кто меня читают и решила не травмировать нежную публику.

Про браваду я не совсем согласна, не всегда она вызвана страхом и отвращением. Студенты в силу молодости своей стадные зверушки и ведут себя по принципу кому все более по фиг, тот и круче всех. Особенно медики-биологи.

Очень жаль если про исключение из ВУЗа правда. Ведь все случившееся вина не столько девочки, сколько преподавателей, это их работа и обязанность объяснить что к чему. В том числе и что этично, а что нет.

[dmz-z.livejournal.com]

не убиения, а фиксации.

[pani-grunia.livejournal.com]

щодо загального, у лікарів хороше почуття гумору, відточене роками переборення людського там, де воно заважає роботі.
щодо необачних дівчат, кримінал - це зайве, достатньо суспільного осуду і проблем у виші.
глумління над трупом тварини важко піддається категоризації: таксидермія - це хіба не глум? шкіряні куртки і барабани - хіба не глум? чи глум визначається наявністю свічок? тоді це нагадує ознаки порнографії, розроблені в Україні: якщо дорого й зі свічками - еротика, якщо дешево - порно.

[giggster.livejournal.com]

ще пропоную варіант:
якщо з домброю чи трембітою – то мистецтво.

[fordp.livejournal.com]

ок. всьо правильно.
журналісти теж правильно робили роботу - винюхували любу фігню яка могла підняти інтерес до їх метареіалів чи видань в цілому. біда в тому, що в нас преса їбанута і якщо один витаскує препаріровану собчаку (хотя єму в общемто плєвать на неї, главне шо редактор одобрив і не нада шукати іншу тему), то інший не встає на захист ветеринарів (щоб тим самим презентувати голос іншої частини суспільства). таким образом в ефірі відсутня дискусія, без якої сучасна журналістика неможлива. таке перекособочене інфопространство і є нашою українською журналістикою. і винні в цьому не тікі журналісти але й редактори і проч. іншими словами - наші журналісти говно.

п.с. в ідеалі той же чувак який перший написав про відео мав настпуного дня видати протилежну статтю про ветеринарів. Але ж це получицця Журналістика, як так можна?

[giggster.livejournal.com]

свят-свят-свят. по-моєму тут журналістикою запахло. клич попів з каділом, будемо виганяти!

[sergeyr.livejournal.com]

Фух. Я уж думал что это я опять чего-то не понимаю.

[shao-s.livejournal.com]

http://progenes.livejournal.com/65728.html?thread=2365120#t2365120

[piggy-toy.livejournal.com]

Наконец-то. Огромное человеческое спасибо за этот пост.

[elisapeyron.livejournal.com]

поверьте, нормальные люди все это и так прекрасно понимают. а не нормальных вы не убедите. они будут кричать про этику и убиенных евреях. при этом будут жарить котлетки особо не задумываясь откуда в них взялось мяско.
это не девочки плохо воспитаны, я считаю. а как раз публика которая их травит. каждый человек по своему смиряется со смертью. и черный юмор в этом деле, иногда, действительно лучший помощник.
вот если бы можно было что-то сделать, чтоб их поддержать? письмо какое-нибудь открытое на кафедру. а то это уже беспредел если их отчислят.

[roman_sharp.livejournal.com]

Ну тогда давайте то, что высказали девочке - типа что-то сломать или отрезать - тоже запишем в черный юмор, благодаря которому публика справляется с теми фото, которые девочка опубликовала.

[govorilkin.livejournal.com]

уууу, и до вас это докатилось :-(
Как же меня задолбали "эстеты", которые падают в обморок от порезанного пальчика, но при этом призывают к массовым убийствам.
То жЫвотное которая выкопала эти фотки в Инете, так и писала, в конце своего поста, "давайте ее затравим". Между прочим, статью УК "за доведение до самоубийства" никто не отменял.

а уж доводы которые приводят в качестве обвинения - это вооообще вынос мозга %-/
Только сегодня спорил, вот кусочек обсуждения:
оппонент(11:26:20 23/07/2009)
ну смотри! вскрытие человека было многовековым табу! почт в половине стран мира!
врачей тупо непускали! и веть не просто так!! ибо изначально мы потратили ТСЯЧИ лет чтоб изкоренить канибализм! да да! человек канибал по определению!
и это было настолько страшно, что потом ее тысячелетия люди забивали все попытки хоть както приближпющие нас туда! да, это конечьно перегиб! но перегиб как при сталине! вынужденный! жуткий и страшный но нужный! а сейчас мы теряем последние табу! а что за этим?
ответ(11:30:17 23/07/2009)
Какой к черту сТРАХ?
когда людей на куски рвали на рыночных площадях - никакого страха не было.
причем рвали живое мясо, во все стороны кровь свежая брызгала, поджаривали их до шкварок, в масле варили и никакого канибализма.
а вот старые трупики резать - это НИЗЗЗЯЯЯ:-!

[progenes.livejournal.com]

Ну вот меня собственно и удивило, что эта дискуссия столько мусора подняла.

[oxana-ukr.livejournal.com]

угу.

[velta-1.livejournal.com]

Из МГУ, с точностью до наоборот, исключили студента биофака, который ОТКАЗАЛСЯ резать лягушек и устроил по этому поводу вселенскую демонстрацию при активной поддержке всевозможных зеленых и прочих движений.

Насчет глумления - это, конечно, лишнее. И почему надо в домашних условиях, а не в специальном помещении, изготавливать из собаки скелет - это мне тоже непонятно. И вообще не совсем очевиден смысл изготовления скелета (в отличие от вскрытия лягушки или крысы, кстати) - для приобретения необходимых навыков, даже ветеринару. Скелет видно на рентгене, а когда от собаки остается один скелет - лечить там уже, в общем, нечего...
Впрочем, не знаю - я не ветеринар.

Но когда народ со знаменами бегает по территории МГУ, защищая павшую в неравной борьбе с наукой лягушатину - у меня это вызывает очень большое возмущение и очень риторические вопросы. Например, каким образом фармаколог или биолог будет изучать метаболизм нового лекарства, места его накопления в организме и скорость выведения - если он не сможет без обморока обнаружить в крысе печень, гомогенизировать, проэкстрагировать и найти там это новое лекарство или то, во что оно превратилось?
Я не понимаю - как может при этом развиваться какой-то драг-дизайн. На людях, что ли, сразу определять? И активность, и токсичность, и индекс селективности, и фармакокинетику, и летальную дозу заодно? У кого есть идеи?

[progenes.livejournal.com]

ООО! Я поинтересовалась. Тут в Германии до судов доходило. Целое студенческое движение есть, которое требует отменить препарацию для ветеринаров при обучении.

[mentbuster.livejournal.com]

Єдина дурниця з боку дівчаток - це викладання фотог в тирнєті. Треба було башкою думати,є йопт.
ЗІ. В студентські роки я на практиці, на спір з патологоанатомами відпиляла двотижневому трупу тонзуру циркуляркою ;) І це при тому, що я все-таки юрист, а не медик.
Виграла 10 "рижиків" - 200-грамових пляшечок спирту, які патологоанатомам видають, аби вони руки після трупів протирали, а вони руки з милом миють, а спиртягу - п'ють :) Треба знати Москву початку 90-х (талони на горілку - 2 пляшки на місяць, на цукор - 2 кг, та на цинарки - 10 пачок), аби уявити, ЯКЕ це було багатство! :)))

[cytrusova.livejournal.com]

Єдина дурниця з боку дівчаток - це викладання фотог в тирнєті. Треба було башкою думати,є йопт.

+1

[apelsinka555.livejournal.com]

Как бывшему журналисту и будущему биологу мне стыдно за бывших коллег. Вот там то цинизма поболе будет, чем среди биологов, медиков или патологоанатомов. И очень бы хотелось посмотреть в глаза тому преподу, который задал такое домашнее задание. А вообще интересно, если я курицу для супа разделывать буду и засниму все это на камеру, могу ли надеяться на подобное внимание?
PS видео не смотрела, узнала об этом только из вашего ЖЖ.

[govorilkin.livejournal.com]

-/И очень бы хотелось посмотреть в глаза тому преподу, который задал такое домашнее задание.

задание было - одна кость.
По соседству бродячую собаку машина сбила.
Девчонки решили выделаться и смастерить цельный скелет.
Вот и перевыполнили план, на свою голову %-/

[dick-justice.livejournal.com]

Правильно. Большинству любителей колбасы лучше не знать, из чего и как она делается.

[alchemist57.livejournal.com]

Нет смысла переводить хорошее мясо в рубленное...

[cytrusova.livejournal.com]

timmy!

Вспомнилось...

[alchemist57.livejournal.com]

ПРИТЧА О МОНАХАХ
Однажды два монаха, подошли к небольшой реке и собрались перейти ее вброд, как появилась молодая женщина и попросила монахов помочь ей перебраться через реку.
Младший монах был в растерянности, а старший недолго думая подхватил женщину на руки и перенес через реку. Поблагодарив за помощь, женщина удалилась, а монахи отправились дальше.
В конце дня младший монах спросил: «Как ты мог?» Старший ответил: «Я нес эту женщину на руках всего пять минут и давно забыл об этом, а ты несешь ее до сих пор.»

Re: Вспомнилось...

[progenes.livejournal.com]

Да я бы бросила, но тут оказалось, что дело дошло до отчисления. Надо срочно уравновешивать информационные весы и бросить свою монетку на весы.

[tannenbaum.livejournal.com]

Никто не сказал еще, так я вставлю 2 копейки. Есть еще вопрос о целесообразности этих всех препаровок и декапитаций, полезности их для обучения врача/ветеринара. Да, у нас тоже головы лягушкам отрезали на физиологии и прикалывались, как те скачут; но чтобы вот сказать, что это принесло кому-то явную пользу, как врачу, я не могу. Мне кажется, что эти вот вещи нужно давать тем, кто будет с ними дальше работать - кто хочет в физиологию и прочую фундаментально-медицинскую науку, или в исследования на животных, или в судмедэксперты с патанатомами. Ну, в общем, минимизировать это дело. Во всяком случае, у нас часть группы возилась с лягухами, часть отлыняла тихой сапой; сказать, что одна из групп выросла в "настоящих хороших врачей", а другая в "злобных бессердечных циников" или "тупых сентиментальных невежд", я не могу, поэтому считаю важность опытов над живыми животными в обучении медика (а возможно и биолога) преувеличенной. Другое дело - трупы в анатомке.

[progenes.livejournal.com]

Я могу только подписаться под этими словами. Я тоже против неоправданного использования живых животных в целях обучения. Но хорошо бы знать, пригодится ли действительно. Я точно также могла стать и животным молекулярщиком и мне пришлось бы крыс убивать. Кто знает?

[donvinton.livejournal.com]

все було би пучком, якби:
1. в кріслі редактора сидів нормальний редактор;
або
2. в кріслі журналіста працював журналіст при пам"яті, а не той, який знімає то, шо скажуть. І знімає похєр-як.

за дотримання будь-якої з цих умов, скандал не вийшов би за межі блогосфери. А тут він би затих.

[roman_sharp.livejournal.com]

1. Эээээээ а какого редактора Вы считаете нормальным?
2. Почему возмущение выкладыванием этих фото в тырнет является неестественным (не при памяти)?

[antivit.livejournal.com]

Браво!
Работал в морге 7 лет.
Прошел стадии:
- страха
- неприятия и тошноты
- глумления и смеха
- сейчас только равнодушие.

[veliger.livejournal.com]

Хм... Глумление над трупом собаки - это как?! Это не тело человека, это мёртвое животное, которое уже не страдает. При чём здесь мораль? Я занимался на кружке таксидермии с весьма раннего возраста, потом учился на биофаке, и достаточно поездил по зоологическим экспедициям и могу сказать, что не понимаю, что такое моральные обязательства перед животным, а тем более перед ТРУПОМ животного. Есть жалость, но есть искуство изготовления препаратов, и есть работа. Свою кошку или крысу убивать жалко даже когда это имеет острую необходимость. Сделать выстрел в оленя, добить и разделать его, отработать препарат животного, руками аккуратно удавить птицу или мелкого зверя - достаточно легко, если ты понимаешь целесообразность действия. Вести острые эксперименты - сложнее, но опять же главное иметь мотивацию. Острые же эксперименты на практикумах физиологии - это вещь неприкосновенная они должны быть. Человек, работающий с животными должен понять, увидеть, почувствовать, что такое исследование на живом, это весьма важный эмоциональный опыт, барьер, который должен быть пройден. Потом уже человек может решить: способен он причинять боль и страдания для каких-либо целей, или нет.
Хотя, времена меняются и как всегда в худшую сторону. Тут недавно 2 человека с мгушного биофака выгнали всего навсего за то, что они бухали на лекции по биоэтике (редкостное говно) попытались тихонько выйти и упали с лестницы. Мы-то на лекциях по биоэтике (по крайней мере на тех немногих, которые я посетил) не только бухали, но радостно и злобно травили лектора.

[parabella.livejournal.com]

глумление - это, полагаю, когда в анальное отверстие мертвому живиотному вставляют свечку, зажигают и водят вокруг хороводы

Разбавлю:

[velta-1.livejournal.com]

Вообще-то с появлением рекомбинантных белков животных убивать стали меньше для выделения этих самых белков. В рекомбинанте белка все равно больше, и возни меньше - а раньше это был единственный источник, и хорошо если с мясокомбината свежее давали - а мороженое-то уже не годится!
Но был случай, когда нечто (не помню, что) надо было тащить чуть ли не из крови крысы. Во всяком случае, убийство требовалось без крови, без наркоза и быстро (последнее по соображениям гуманности). А крыс, мягко говоря, несколько.
Биофак. Потолки более 4 метров высоты. Сгорела лампочка, пришел монтер, поставил лестницу и полез на эту верхотуру. А внизу лаборантка. Молодая и хрупкая. берет крысу за хвост - и хрясь башкой о подоконник! Потом следующую - хрясь! После третьей сзади - очень громкий хрясь: монтер из-под потолка свалился...

Re: Разбавлю:

[shao-s.livejournal.com]

Об подоконник? Странно как-то... Ведь, если не рассчитать, мозги полетят.
У нас это далали гирькой, и на широкой кювете.