Развиртуализация и языковой вопрос

[progenes]

Бывают такие удачные моменты, когда все, как по маслу. Другой раз планируешь-планируешь встречу, а все не клеится. То далеко, то не вовремя, то дела появляются неотложные. А тут вдруг меня понесло в Мюнхен на каратешный междусобойчик.

И надо, чтобы так удачно сложилось, что в эти дни и тоже в Мюнхене и как бы совсем рядом оказалось все семейство elisapeyron. Ну и встретились.



Это была одна из тех удачных развиртуализаций, когда тютелька в тютельку, не считая ужасов украинизации. Я так обрадовалась, что, наконец, продемонстрирую своей дочке, как я классно владею русским, но вредная Юля упрямо переходила на украинский язык, стоило мне запнуться и втиснуть украинизм. Эти майданутые совершенно беспринципный народ - они сразу переходят на язык собеседника. И у меня в голове начинался полный борщ и винегрет. Тем не менее, мы отлично порозумилыся. Прекрасная семья.

Теперь шутки в сторону. Я подумала, что самым сильным шагом новой власти могло было быть признание русского вторым государственным. Вместо этого последовала какая-то странная отмена существующего закона, месиджа которой я вовсе не поняла. Судите сами. Я, украиноязычная, сижу себе в Германии и отсюда, с безопасного расстояния, сопереживаю. А большинство моих русскоязычных друзей на майдане. Дело доходило до того, что один исключительно русскоязычный биолог бросает свою лабораторию в Европах и летит натурально в самое месиво на Грушевского. И кто из нас, простите, нацик?

Короче, язык в Украине это даже не второстепенный, а третьестепенный вопрос. Вот, врач Комаровский написал отлично:

Давайте запомним направления манипуляции, посредством которых политики в очередной раз будут пытаться нас разделить:
— враги и друзья (Россия, Европа и др.);
— история (войны, репрессии);
— национальность (украинцы, русские и т.д., но отдельным пунктом обязательно будут евреи);
— религия;
— язык.

Это касается не только политиков, но и комментаторов. Пис.

Comments

[alex besogonov (from livejournal.com)]

Да, готов.

Для справки, в России сейчас 25 (двадцать пять) государственных языков: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8_%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%85_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

И ничего, никто от этого не умер.

[i-ce-ja.livejournal.com]

Государственным языком России на всей её территории в соответствии со статьей 68 Конституции является русский язык. Республики в составе России вправе устанавливать свои государственные языки, которые употребляются наряду с государственным языком Российской Федерации.[1]

вы видите республики в составе Украины?

[alex besogonov (from livejournal.com)]

Вижу. Называется "Автономная Республика Крым". Причём официально так и называется.

Но ведь бандеровцы скорее умрут, чем разрешат официальный русский на части территории Украины.

[i-ce-ja.livejournal.com]

вся официальная документация Крыма ведется на русском. чего им еще? русский и был назван региональным языком. но никого не волновало, что закон не работал - главное ведь то, что он был? да?

русский как государственный язык абсолютно не нужен.

[alex besogonov (from livejournal.com)]

Неверно. Официально в Крыму можно использовать только украинский. У русского теперь юридический статус точно такой же, как и у языка племени Мумбо-Юмбо.

К примеру, гаишники имеют полное право говорить только на украинском. В гражданских судах делопроизводство тоже только на украинском (в уголовных обязаны дать переводчика). Во все органы власти заявления принимаются только на украинском и т.д. Да, на практике почти всегда можно использовать русский язык. Но это не меняет полное отсутствие официального статуса.

Стоит ли удивляться тому, что русские на востоке немного болезненно воспринимают заявление о "единстве Украины", когда это "единство" уже которое десятилетие сводится к выдавливанию их культуры?

[i-ce-ja.livejournal.com]

их никто не притесняет. каждого в каждой школе учат украинскому языку 10 лет. может проще не лениться, а не жаловаться потом на притеснения?

[buddhistmind.livejournal.com]

нет, их притесняют. Мало ли, кого чему учат в школе? Учёба в школе и законы государства не являются абсолютными и непогрешимыми фактами. Абсолютный и непогрешимый факт в том, что половина Украины - русскоязычные. И их притесняют те, кто не позволяет им общаться и писать на русском, своём родном языке.

[dr-pashka.livejournal.com]

И их притесняют те, кто не позволяет им общаться и писать на русском, своём родном языке.
Где? Где запрещают общаться на русском язьіке? Подойдите к любому газетному киоску - и вьі поймьоте, что написали чушь.
Где запрещают писать на русском? Фарион ЛИЧНО вьірвала русскіє буквьі из клавиатур?

[fregimus.livejournal.com]

Вот тут среди комментариев половина Ваших, поэтому Вас и спрошу. Вы ведь в самом деле думаете, что человек можно в школе переучить с одного родного языка на другой, не прикидываетесь, будто не знаете, и не обманываете себя в пылу полемики? На самом деле не знаете? Так я вам сообщаю, к сведению, чтоб знали: у человека бывает родной язык, бывает два, и даже больше изредка бывает. Но научить после, скажем, 10—12 лет от роду человека другому, неродному языку, чтоб он владел им как родным, невозможно. Есть на Украине люди двуязычные, есть и те, у кого родной язык украинский, есть те, у кого русский. С этим тоже спорить очень тяжело: вы сами знаете, что они есть, и даже если вы вдруг на весь ЖЖ сейчас скажете, что их нет, ничего, кроме удивления глупостью этого утверждения, это не вызовет. Идем дальше. Теперь вы знаете, что для некоторых людей украинский неродной, то есть владеют они им как хорошо выученным иностранным. И их, скажем, 30% населения. Вы хотите «заставить их уважать государство». Непонятно, правда, что это за государство: это некая сущность без людей и отдельная от них? Или же это вы и еще другие люди, но без тех 30%? Вы же хотите не того, чтоб они сами себя зауважали, научившись сами с собой говорить по украински, правда? Значит, эта самая штука, которую Вы зовете «государством», и которую Вы хотите, чтоб они зауважали заради реципрокности — это вы (лично Вы или вы с соратниками — не важно; важно, что не все граждане), а вовсе не государство в обычном смысле, которое, как мы все знаем, объединяет всех граждан вместе, а не только тех, которые говорят на каком-то языке или просто, скажем, вам приятны чем-то иным. Иными словами, Вы уже мысленно поделили граждан своей страны на первосортных, которые составляют «государство», то есть вас. и второсортных, которые должны что-то такое сделать — конкретно, заговорить с «государством» на указанном «государством» языке — уважить это самое «государство», чтобы получить от него уважение взамен.

Так вот, государи мои милостивые. Все деления на первых и вторых все равно исторически заканчиваются. В далекой дикой средней Азии они весьма сильны. В Европе их уже нет, не считая некоторых несчастных бывших советских республик. Украине содержать в себе такую пружину, всегда готовую ее разорвать, совершенно ни к чему. Украина не Латвия, она территориально поляризована естественным образом, и народу в ней живет в 15 раз больше, и, чем сильнее сейчас эта пружина будет закручена, тем сильнее потом рванет в плохом раскладе, или тем сложнее будет ее спокойно спустить в хорошем. На черта вам это надо?

Вдобавок, денег нет, причем нет от слова совсем, экономическая ситуация отвратительна — а разговоры ведутся о том, сколько можно сэкономить, введя один гос. язык вместо двух (или трех — на западе еще ведь поляки живут). Немного можно сэкономить, да и нечего экономить, и не об этом надо печься. Сначала надо плотно покушать, потом розкурити люльку, а только потом уж браться за учебник иностранного языка. Ну вот так мне, простому буржуа из-за океана, это видится.

[alex besogonov (from livejournal.com)]

Ок.

Предлагаю сделать так, единственный государственный язык в Украине - русский. Очевидно, что его понимают в той или иной степени все. Кто не понимает - пусть переучится. Детей в школе учить тоже будут на русском, так что у них никаких проблем не будет.

Наступит полное единство нации - все будут говорить на русском языке и жить в мире и согласии. Тех кто будет возмущаться - всегда можно повесить на ближайшей гилляке ветке.

Как такой вариант? В нём нет НИ МАЛЕЙШЕГО притеснения украинского языка - никто ведь не будет запрещать на нём говорить!

[geterogen.livejournal.com]

Правільна! Фуфудью запрєтілі, іродьі!

[alex besogonov (from livejournal.com)]

Да, я вот считаю, что украинский не нужен. В западных регионах пусть говорят на цивиллизованом польском, в восточных - на русском.

Не нравится? Сепаратистка! На гилляку! (или как там по-польски?)

[i-ce-ja.livejournal.com]

а считаете вы плохо. математику поди вам не на том языке преподавали))))
попробуйте на русском поговорить в Испании и объяснить свои культурные особенности и неспособность к языкам)))
давайте уважать государство, тогда оно будет уважать вас.
когда о языке ноют даже не русские, а русскоязычные украинцы - это вообще сильно смотрится. ааааааааааа! нам навязывают часть нашей культуры! мы не потерпим!

[buddhistmind.livejournal.com]

русский язык - не язык нацменшинства. Русский - родной язык половины Украины.

Когда 10 лет в школе учат западенцы, для которых он единственный и родной, это одно.

Когда 10 лет украинский учат русскоязычные с востока и юга, которые с детства говорят на русском и которых со всех сторон окружает русский, это другое.

С точки зрения нейрофизиологии приобретение первого языка (родного) и второго - две абсолютно разные по количеству энергетических затрат вещи.

И не надо нести бред по "государственный язык". Государство - это люди. Если половина людей - русскоязычные, значит, государство должно быть наполовину русскоязычным.

И вам, западенцам, никто не запрещает говорить на украинском.

[alex besogonov (from livejournal.com)]

А почему тогда западэнцы так ноют, когда им навязывают русский? Это ведь часть их культуры!

[mi5ter-fi5ter.livejournal.com]

А конституцию Крыма посмотреть религия запрещает?

[dr-pashka.livejournal.com]

То есть, я могу прийти в Москве в компанию заключать договор и мне предоставят договор на всех государственніх язьіках?

А ведь сторонники двуязьічия хотят именно єтого.

[alex besogonov (from livejournal.com)]

Коммерческие компании не обязаны заключать договор на том языке, который хочет покупатель. Хотя это возможно по обоюдному согласию сторон.

Однако, татарин в Татарстане может подавать любые бумаги в органы гос. власти на татарском. Их будут обязаны принять и ответить на том же языке. И люди вполне реально этим пользуются, скажем, для стариков делают переводы инструкций к лекарствам на татарский. Удивительно, да?

Вообще, одноязыковая политика в Украине противоречит норме большинства стран, когда язык более чем 10% населения объявляется государственным.

Ещё интересно что было бы, если бы СССР сказал: "государственный язык - русский, а на украинском на кухне у себя говорите". Выжил бы украинский?

[dr-pashka.livejournal.com]

А в Москве татарин может подать документьі на татарском? А если потребует в Татарстане перевести договор - то на каком язьіке текст будет приоритетньім?Он ведь по-русски не понимает.

Вообще, одноязыковая политика в Украине противоречит норме большинства стран, когда язык более чем 10% населения объявляется государственным.
Израиль, США далее - по списку.

Ещё интересно что было бы, если бы СССР сказал: "государственный язык - русский, а на украинском на кухне у себя говорите". Выжил бы украинский?
Но так оно и бьіло.

[alex besogonov (from livejournal.com)]

В Москве тоже может, но не везде. В таком случае документы будут отосланы для перевода в местную администрацию. С договорами всё просто - приоритетной будет русская версия, если в договоре не написано обратное.

Про Израиль, США и далее по списку - нацикам стоит хотя бы почитать в Гугле перед тем, как что-то писать. В Израиле государственным является иврит и (ВНЕЗАПНО) арабский язык. А в США вообще нет государственного языка.

Притеснениями языков в Европе занимаются только те страны, которые до этого поддерживали нацистов: Прибалтика и Украина. Стоит задуматься, однако.

[dr-pashka.livejournal.com]

В Израиле государственным является иврит и (ВНЕЗАПНО) арабский язык.
"А там на четверть наш народ"(с)

А в США вообще нет государственного языка.
И?

Давайте я не буду отвечать на остальной ваш бред? Хозяйка просила не устраивать холиварьі.

[alex besogonov (from livejournal.com)]

В Израиле популяция советских эмигрантов - 15%. Но они сами не особо хотят вводить русский официальным языком.

Про бред - ну раз закончились аргументы, то так и сказать надо.

[alex besogonov (from livejournal.com)]

Да, про СССР - при нём в Украине было два официальных языка. В школах изучался украинский, все надписи были на нём дублированы. Даже на рублях была надпись на украинском.

Вот ведь какие душители свободы народов!

[dr-pashka.livejournal.com]

Ну, Вам, конєчно жє, лучше знать, как бьіло с украинским язьіком в Украине, да.
Язьік изучался, но изучение бьіло необязательно (от слова совсем). Поєтому большинство клало МПХ на ещьо один предмет в расписании.

[alex besogonov (from livejournal.com)]

Неверно. Украинский изучался во всех школах, хотя многие и неофициально на него забивали. У школьников было право писать выпускное сочинение на украинском.

Расскажите, как же в такой замечательной современной Украине права русскоязычного населения хуже, чем у украинцев в ТюрьмеНародов(tm)? Стыдно должно быть.