Бездна вглядывается в нас

[progenes]

Проглядывая комментарии о ГМО (я понимаю, надоело, но все же), пару раз натыкалась на вопросы экологического характера. Вроде, а что будет, если вдруг какой урожайный ГМО сорт вырвется в природу и все, хана Природе.

Я все думаю, из чего стоит начать объяснять. И так прикидаю, и эдак. Для начала решила спросить вот что.
Что вы думаете о феномене экологического равновесия? Проверьте себя:
Экологическое равновесие - это стабильное разнообразие видов в экосистеме и стабильное количество особей в каждой популяции в экосистеме. Рождается столько жертв, сколько сжирается хищниками. А если случается флуктуация, то она временная и со временем система обратно стабилизируется.
1. Экологическая система достигает равновесия в отсутствие человеческого вмешательства?
- всегда
-иногда
-редко

2. Экологическая система достигает равновесия в отсутствие природных катастроф: торнадо, землетрясения или пожаров
-всегда
-иногда
-редко

3. Если убрать человеческий фактор из системы, экологическая система вернется в состояние равновесия.
-всегда
-иногда
-редко

4. Экологическое равновесие это скорее иногда наблюдаемый феномен и литературная метафора, нежели научно-законсервированная природная закономерность
-я знал, я знал!
-эти ученые сами всего еще не знают
-не может быть, у Природы есть План

Кстати, университетский курс экологии делает речь витиеватой благодаря усвоенной терминологии вроде "абиотическое - абиотичесоке взаимодействие", "естественный отбор", "наличие ресурсов" и "экологическая ниша", но мало привносит в понимание роли хаоса и постоянных изменений в экологических процессах.

5. Знаете ли вы, что предсказание развития экологических систем возможно только в краткосрочной перспективе и вовсе невозможно в чуть более отдаленной.
-все течет, все меняется
-как-то неуютно
-ученые не могут предсказать, как нам все потом аукнется. так что пусть ничего не трогают своими руками и тогда все останется так, как есть. стабильно и спокойно. в состоянии гармоничного равновесия.

Comments

[aprilforeva.livejournal.com]

А эти ужасные сизые цветы люпины, которые все заполоняют, их ведь не человек намодифицировал. Вытесняют скромные местные травы и цветы...

[govorilkin.livejournal.com]

вы еще про крыс вспомните

[govorilkin.livejournal.com]

1. - всегда
2. -всегда
3. -всегда
4. литературная метафора, точность плюс-минус лапоть - это не совсем равновесие, но если рассуждать вообще, то можно и равновесием назвать
5. -все течет, все меняется

[progenes.livejournal.com]

Если литературная метафора, то почему первые три ответа "всегда"?

[maxim.livejournal.com]

C относительно точки зрения экологическая среда всегда находится в равновесии независимо от действий человека, с абсолютной -- человек и есть эта среда и это равновесие.

[progenes.livejournal.com]

Что значит "находится в равновесии"?

[gmelin.livejournal.com]

да-да. климаксное сообщество Подмосковья - дубрава.

что-то чем дальше, тем сильнее во мне ощущение, что нет такой науки - экология.

а по поводу расцвета в ГМО в природе (которая с зубами и клыками):
- а что, известно чем растение платит за новоприобретенную, скажем, устойчивость к листогрызам и корнеедам?
ну там может снижается продуктивность или засухоустойчивость? или все бесплатно?

вообще-то неплохая модель для проверки всяких там гипотез эволюционных, прямо скажем :)

[progenes.livejournal.com]

Смотря чем эта устойчивость обусловлена. Если становится не по зубам благодаря, например, жесткой кутикуле, то может пострадать респирация. Если вырабатывает что-то отпугивающее, то для этого чуток энергии понадобится, что может быть и ничего, а может быть и огого. Если паразиту, грибку, например, для успешного заражения надо распознать какой рецептор, то может случиться, что мутация рецептора задаром устойчивость даст. Где-то так.

[potan.livejournal.com]

Интереснее социально-экономические последствия. Про это такие страшилки можно написать!

[foxgen.livejournal.com]

1. Иногда. Пример : человек вырубает леса и пашет землю. Экосистема : поле. Человек ушел - поле заросло лесом, экосистема грюкнулась. Она конечно заменилась на что-то другое, но тем не менее....
2. Пусть будет всегда. Хотя если остров в результате землятресения ушел под воду, от экосистемы ничего не останется.
3. Иногда. Не вижу отличия с п.1.
4. конечно наблюдаемый феномен
5. все течет конечно же. Было поле, стало болото, потом опять поле ... а потом и вовсе в ледник превратилось.

[progenes.livejournal.com]

Допустим, поле заменилось лесом, а лес потом как бы стабилизировался навсегда? По количеству видов, по количеству особей в каждой популяции?

[lasthand.livejournal.com]

Пустыня это тоже вроде как экологическое равновесие. Даже если она раскинулась на месте былых садов.
Поэтому протесты экологов приводят к необходимости определить понятия добра и зла, причем применительно к природе.

[progenes.livejournal.com]

А пустыня она в своем равновесии как бы застыла?

[kmaal.livejournal.com]

Да-да-нет.

Я думаю, что все же корректнее говорить не о наличии или отсутствии равновесия в природе, а о его устойчивости/неустойчивости к конкретному воздействию, длительности цикла возвращения к нему при той или иной величине возмущения и о скорости изменения параметров динамического равновесия.
Понятно, что с образованием новых видов и изменения ареала существующих равновесие леса смещается. Но тем не менее сравнивать динамику параметров лесного сообщества в природ\е и динамику "сегодня приехали на тракторе - завтра срубили - послезавтра вывезли" несколько странно.

В случае ухода человека только слабонарушенные системы имеют шанс вернуться к старому состоянию, а таких практически нет.

[progenes.livejournal.com]

Вы вот внешенее воздействие распознали. Это уже хорошо. Но сами компоненты в системе тоже меняются. гены перемешиваются, перемешиваются, дают новые комбинации с другой устойчивостью к внешнему воздействию, даже если оно не меняется.

[vladimir000]

А о равновесии на каких масштабах времени идет речь? Так, навскидку, единственный диапазон когда вопрос не выглядит риторическим - от ста до ста тысяч лет, если грубо. Все что сильно ментше или сильно больше заведомо надо рассматривать как неравновесное состояние:)

[progenes.livejournal.com]

да неважно, в каких масштабах. вот там линк на исследование: всего восемь лет наблюдали нетронутую среду. И увидели хаос.

[vasily-nosikov.livejournal.com]

1-3 точно редко (насколько я знаю, там обычно циклы, типа рождается много зайцев, волки их кушают и растут в числе, зайцев становится мало, волкам жрать нечего, и численность снижается, приободренные зайцы начинают снова расти в числе)

Так что 4 - я знал! Ну и 5 - все течет, все меняется

[shurikbarne.livejournal.com]

квазиклимакс есть, равновесия нет.

[medvedyev.livejournal.com]

За миллиарды лет прошедшие на Земле до появления человека ничего не стабилизировалось. Как можно ожидать, что после исчезновения человека стабилизируется.
Разве что в перспективе тепловой смерти вселенной.

[yukkulent.livejournal.com]

эм, равновесие, как ты его определила, это отсутствие развития. такого, конечно не существует.
но существует динамическое равновесие, по крайней мере во всяких науках о земле))) его так определяют.

по этой теории система не возвращается, а переходит на новый этап или ступень развития, который определяется новыми параметрами.

[progenes.livejournal.com]

Просто в экологическом образовании есть устойчивое мнение о том, что система как бы стабилизируется всегда. болтается туда-сюда, но стремится к равновесию. Только-только приходят к понятию динамического равновесия.

[dr-blastarr.livejournal.com]

Опасения насчёт ГМО-растения, которое окажется вне конкуренции, связаны не с отсутствием равновесия, а с тем, что это может быть совсем другое равновесие, которое никому не понравится. В самом кошмарном случае в этом новом равновесии не найдётся места человеку вообще.

[progenes.livejournal.com]

Это будет тема следующего разговора, для начала важно осознать границы наших предсказательных возможностей.

[bisey]

1. Всегда - за некоторыми исключениями. Система может рухнуть и по чисто внутренним причинам.
2. Всегда (с той же оговоркой, что и в первом пункте). Правда, хотелось бы добавить, что многие внешние факторы к катастрофам не отнесёшь, но поломать систему они могут запросто (то же, например, изменение климата).
3. Всегда, но равновесие будет уже другим, чем до вмешательства.
4. Скорее, это то, к чему экосистема стремится. В реальности оно по-всякому бывает.
5. Всё течёт, всё меняется. В конце концов, можно предсказать (с той или иной точностью) погоду на завтра, на неделю вперёд - но на год никто не возьмётся :)

[progenes.livejournal.com]

А по каким внутренним причинам может рухнуть система?

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Руки прочь от экологии! Она совершенна, и без вмешательства человека был бы рай.

[kouprianov.livejournal.com]

Осталось понять, где именно Вы его видели. На кафедре зоологии беспозвоночных ЛГУ в конце 1980-х он выглядел вполне приемлемо.

[kot-kam.livejournal.com]

Так проблема же не в том, есть равновесие или нету его. Понятно, что на каком-то уровне равновесие рано или поздно устаканится (т.е. будут периодические вспышки численности, скажем, грызунов, сопровождающиеся всеми положенными последствиями, но в целом численность грызунов и тех, кто на них охотится, будет оставаться сэм-восэм неизменной). Проблема в том, ПОНРАВИТСЯ ЛИ НАМ то равновесие, которое устаканится. Тут выше уже помянули про пустыню. У ней там свое равновесие, только нам в нем места уже нет (если мы не согласны ездить на верблюдах, жить в немногочисленных оазисах и питаться финиками). Люди боятся не нарушения экологического равновесия как такового, а ликвидации существующей экосистемы в пользу другой, значительно менее благоприятной.

[vladimir000]

Причем если покопаться. то величина благоприятность для людей - это их количество на Земле, с техническими расхождениями считать ли "своими" всех хомо сапиенсов вообще, только белых, граждан определенной страны или не важно кого, лишь бы один университет кончил дедушка, второй - отец, а третий - он сам:)))

Все строго по Дарвину.

[8aetherous8.livejournal.com]

О, опросы общественного мнения я люблю :)) Приятно, когда прислушиваются к твоему мнению, пусть даже и в толпе.

1 - всегда

2 - всегда

3 - всегда

(оговорка - речь не идёт о полном равновесии, по геологическим меркам все эти процессы переводят что-то одно в что-то другое, и рано или поздно закончатся. Но некое стационарное, почти не изменяющееся состояние достигается достаточно быстро.)

4 - в строгих терминах массо- и энергопереноса - это явление, наблюдающееся всегда. Если же дать определение, "близкое к жизни" (какое-нибудь там сохранение биоразнообразия по количеству видов и особей) - то да, это получится "иногда наблюдаемый феномен и литературная метафора". На практике "равновесие" иногда означает, что все умерли и истлели. И этим привели систему в равновесное состояние :)

5 - это, конечно, повод для оптимизма пофигизма. Но почему тогда вмешательство человека всегда (загрязнение, перемешивание, эвтрофикация любым способом) ведёт к обеднению видового состава и усилению вредной для человека живности?


*усаживаясь поудобнее* Ну вот, я (условный среднестатистический эрудит) высказался. Теперь с удовольствием послушаю, насколько поверхностны и неточны бывают общепринятые знания... :))



P.S.: А вторжения ГМО-видов в природу не надо бояться по другим причинам. Их "улучшают" именно с точки зрения сельскохозяйственных показателей. Но это всегда ведёт к падению жизнеспособности в дикой природе! Такой аргумент, имхо, будет интуитивно понятен даже школьнику.

[stoshagownozad.livejournal.com]

так вот непонятен же ж... с другой стороны, если его вредители не едят, то они это и в дикой природе есть не станут... ну или наборот, это есть не могут, пошли в дикую природу, стали есть там (ну вот представим, что все культурные пасленовые несъедобны для колорадского жука - он же ж, бедный, на дикий паслен вернется, скорее всего, и как выест его, как выест!!!! а там по цепочке)

[serpion.livejournal.com]

1. Экологическая система достигает равновесия в отсутствие человеческого вмешательства?
Человеческое вмешательство только ОДИН из факторов которые нарушают стабильность которая необходима для ЭР.
Вопрос не корректный.


2. Экологическая система достигает равновесия в отсутствие природных катастроф: торнадо, землетрясения или пожаров
Нет не обязательно. Может быть вмешательство человека, глобальное изменения климата и прочее.


3. Если убрать человеческий фактор из системы, экологическая система вернется в состояние равновесия.
Не обязательно... остаются иные вещи которые могут нарушить стабильность и следовательно разрушить ЭР.
Например появление ранее неизвестного вида )))

4. Экологическое равновесие это скорее иногда наблюдаемый феномен и литературная метафора, нежели научно-законсервированная природная закономерность
Дайте стабильные условия и будет вам закономерность. ))) Поскольку это утопия то ЭР это нечто среднее ИМХО.


5. Знаете ли вы, что предсказание развития экологических систем возможно только в краткосрочной перспективе и вовсе невозможно в чуть более отдаленной.
Естественно :)

[nicka-startcev.livejournal.com]

сам я плотник, но мне кажется, что
1. любая система всегда в равновесии. Просто равновесие иногда динамическое, а не статическое.
2. не все равновесия нам нравятся.

статическое равновесие - это когда сумма внешних сил ноль и всё движется без ускорений
динамическое - с учетом ускорений и "сил инерции".

[marushastiy.livejournal.com]

Честно говоря, я тоже считаю, что у человека относительно его роли в экологии сильно раздутое самомнение. Как, в принципе, и касательно всего остального...
А по поводу ГМО я устраивала публичные дебаты в кругу приятелей довольно долго. Примечательно, что НИКТО из оппонентов не удосужился даже погуглить методы модификации, просто гордо остались при своём мнении. НИКОГО не взбудоражила мысль о том, что все используемые методики основаны не механизмах, давно процветающих в той самой Природе, которую все тут так яростно защищают. Ну и шут с ними: видимо, педагогика не мой конёк. Всё чаще кажется, что донести что-то до человека возможно только если он готов воспринять, протереть извилины и подумать. Поэтому всегда легче донести до масс мнение, основанное на незнании, чем на знании - это не требует от рецепиента ровным счётом никаких усилий.

[le-irp.livejournal.com]

Одной из важных сегодняшних методологических проблем является непонимание принципов динамики систем вообще. Я помню, как ещё в магистрантские годы читал немного заумный доклад по философии про самоорганизацию, ризому и представление человеческого сознания как совокупности "машин желания" (не утверждая, что это истинна в последней инстанции). Для большинства идеи эти оказались непонятны.

Вообще в восприятии человеком реальности царит детерминированность, дискретность и эгоцентризм. Очень многие люди имеют довольно наивные представления о исторических процессах, видя за ними конкретных людей, а не умонастроения масс и множество мелочей, сложивших общий ход дела. Ещё больше людей имеет дикие представления о животном, растительном и прочем мире, наделяя "участников событий" чертами персонажей школьного учебника истории. Мне кажется, научная популяризация должна и в этом направлении как-то двигаться (что чудовищно сложно).

А по поводу экологических систем я уже давно наблюдаю значительную вариативность численности и состава живых организмов в тех местах, где бываю - так что иллюзий не питаю.

[progenes.livejournal.com]

Вы очень красиво написали.

[nicka-startcev.livejournal.com]

и еще мысль.

в любой системе есть положительные и отрицательные обратные связи. И, обычно, они работают с запаздыванием.

Некоторые системы в результате выходят на суперустойчивую траекторию (щучьи озера, например), в некоторых начинаются "хорошие" колебания (аттрактор хищник/жертва), а в некоторых "нехорошие". нехорошие - это которые нарастают и ломают систему. (переход от нормального озера к 'щучьему')

как мне кажется, тут хорошо подойдут аналогии из электротехники: если наваять какую-то схему и подать на нее какие-то напряжения, то можно получить быстрое асимптотическое установление равновесия, можно получить затухающие колебания, можно получить самовозбуждение, или различные комбинации всего перечисленного в разных масштабах.

[kouprianov.livejournal.com]

Опрос какой-то странный. Напоминает игру в наперстки. Я не уверен в том, что современная академическая экология оперирует понятием "экологического равновесия", тем более, в такой странной формулировке. Во всех университетских курсах, которые имели отношение к теме, речь шла о "сукцессионных сериях" и локальных климаксах. С довольно ясным пониманием того, что, в зависимости от множества возможных причин, относительная регулярность сукцессионных серий может быть нарушена (с этим связаны модели эволюции сообществ, в том числе, экосистемная теория эволюции московских палеонтологов).

Естественная мозаика растительного покрова довольно хаотична, но не лишена регулярностей (иначе не удалось бы выстроить никакую рациональную классификацию типов растительности). Понятно, что такими свойствами будет обладать и динамика этой мозаики (нечеткие циклы разной периодичности, накладывающиеся друг на друга, которые, к тому же, могут быть идти разными путями, в зависимости от того, какие популяции подползут в конкретный момент).

Я понимаю, что многих беспокоит вопрос о том, как беглые ГМО-растения поведут себя при встраивании в характерные для данных местностей сукцессионные серии. Не будут ли они их блокировать, как блокируют уже известные нежелательные вселенцы (например, амброзия полыннолистная в Европе)? Какая радость будет нам от этого? Что с возможностью скрещивания / горизонтального переноса с дикими видами? Как поведут себя эти модифицированные дикие виды в характерных сукцессионных сериях? и т. д. Все это -- вполне валидные исследовательские вопросы, однако я не уверен, что результаты таких исследований поспеют быстро. Знакомые геоботаники годами исследуют зарастания каменистых осыпей или дна спущенных бобровых "водохранилищ", гидробиологи -- обрастание камней или крупных раковин моллюсков.

[progenes.livejournal.com]

Это выдержка из опросника из ссылки, которую я дала выше http://pus.sagepub.com/content/16/4/393.abstract

Разумеется, это игра в наперстки и цель ее обратить внимание, что современная экология не оперирует понятием "экологического равновесия", тем более, в такой странной формулировке. Мне кажется это важно понимать до того, как мы перейдем к валидным исследовательским вопросам, которые вы очень правильно сформулировали. Уже и результаты есть кое-какие.

У меня сложилось впечатление, что людям, которые не в теме, кажется, что эти вопросы вообще никто не поднимает и не исследует. Вот только они и озаботились: а что, если вдруг ГМО вырвется на волю.