Книжка и испорченный телефон.

[progenes]

Я сейчас немного занята практической работой в лаборатории.
Немного теоретической. Пришла сегодня бандеролька. Читаю от кого пришла бандеролька? А от American Society of Agronomy, Crop Science Society of America и Soil Science Society of America. Открываю, а там...
Кликаем на Look Inside, а там Table of Contens. Статья намбер 3. Ну и Front Cover (скромно), тоже наш. Продукт дескрипшн: "Can we make a peanut less allergic? Can we grow a vaccine? Can a seed oil outperform fish oil? Can we develop a "super grain" that conquers world malnutrition? Biotechnology and its advancements offer a realistic means to improve the overall nutritional quality of seeds. Modification of Seed Composition to Promote Health and Nutrition gathers the current state-of-the-art information on biotechnological improvement of seed composition with a primary focus on improving the nutritional value of human food. Chapters included in this book, contributed by prominent scientists from around the world, will become a valuable resource for students and researchers engaged in modification of seed composition."
Мелочь, но приятно. Статьи статьями, а тут книжка, Hardcover. Как у взрослых.

Пока идет реакция, в поте лица пишу продолжение в ЖЖ про ГМО. Мутации там всякие. Интересно, но выходит сложновато. В это же время ко мне в журнал наведывается разгневанный народ. Обычное дело, но тут случай весьма
Товарищ у себя в журнале пишет:
"Например одна ошибка идиота генетика, самоуверенность его и его босов вызвала тяжелые случаи аллергии по всему миру, нанесла огромные убытки фермерам, которые вырастили томаты с каким-то механизмом профилактики гриппа у людей." и продолжает у меня в журнале
"Покажите у скольких людей будет аллергия на помидоры, в которых покопался один единственный придурок профессор, думая, что создает общеукрепляющие помидоры для организма, и которые пришлось снимать с производства."

Итак. Внимание. Томатов механизмом профилактики гриппа у людей никогда не выращивалось и общеукрепляющие пока тоже пока на страницах моего журнала и в лаборатории. Уточням стало быть, что человек имеет в виду, просим ссылочку. В ответ получаем посыл самой почитать в википедии.
Впрочем, через два коментария высокомерно заявляется:
"Странно, что вы не слышали про гниениеусточивые томатики и их замечательное влияние на устойчивость организма к антибиотикам."
Ага. То есть не профилактика гриппа и не общеукрепляющие. Устойчивые к гниению. Это хорошо. И с аллергией тоже проясняется:
"Вы привязыватесь к мелочам. Хорошо, аллегрии вызывали другие растения, а помидорчики вызвали устойчивость к антибиотикам."

Уточняем, как они вызывают устойчивость к антибиотикам. Я -то знаю, как они теоретически могут вызывать (under certain conditions), но мне ж интересно. Оказывается, товарищ считает:
"Там люди получали как я понимаю ежедневные порции антибиотиков в помидорчиках." O!
Неправильно считает, потому что порций антибиотиков в помидорчиках не было. Но пробует честно разобраться, используя немножко затерявшихся в голове школьных знаний:
"В помидорах были гены, которые не давали загнить, следовательно гены белков, устойчивых к антибиотикам. Белки попадали в желудок."

Теперь внимание, интересный момент. Речь идет о FlavrSavr томате с повышенной лежкостью. Интересен в этой технологии тот момент, что генная модификация в этом случае не подразумевает встраивание какого-то гена, который кодировал бы белок. Встраивается "обратный" кусок родного гена полигалакторуназы. Что получается. Этот "обратный" кусок комплементарно склеивается с мРНК, с которой должен считываться белок полигалакторуназа, разрушающая клеточную стенку. В результате мРНК разрушается и считывания не происходит. Чужеродного белка устойчивости в ГМО нет.

А что там с антибиотикоустойчивостью? Действительно, до недавнего времени трансгенные растения содержали в конструкции ген устойчивости к канамицину для отбора на канамициновой среде. Теоретически можно предположить, что если до кишечника ДНК дойдет в неразрушенном виде (что маловероятно, но при определенных условиях возможно), и именно ДНК, которая кодирует целый ген устойчивости до антибиотика (что тоже очень маловероятно, но с очень малой долей вероятности возможно) при очень определенных условиях попадет в геном кишечной палочки (для чего необходимы тоже специальные условия вроде теплового шока) и встроится в геном кишечной палочки, что придаст ей устойчивость к антибиотику канамицину, то это тоже ничего страшного в случае, если на устойчивую кишечную палочку не совершается селекционного давления канамицином (пациент в даный конкретный момент проходит терапию канамицином). Намного больше вероятность заполучить устойчивые к антибиотикам штаммы благодаря неаккуратному следованию врачебным рекомендациям. Тем не менее, несмотря на бесконечно малый риск, который на практике не показан, устойчивость к канамицину не используется в современной биотехнологии растений, предназначенных для комерческого культивирования.
В общем, ложечка нашлась, осадок остался "Историю про помидорчики знают все биологи, кто получал образование.Это классика дегенератизма в науке, её изучают в университетах.То, что вы не в курсе этой истории - показательно."

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

> Безграмотны как раз биологи, которые рассуждают о вреде ГМ растений, кои
> вред выражается в отраслях к генетике отношение не имеющего

Во-первых, Вы съезжаете с темы. Мы тут обсуждали Ваши безграмотности - вполне конкретные - а не какие-то абстрактные безграмотности каких-то других людей с какими-то другими сомнительными тезисами.

Во-вторых, я пока-что не видел биологов, которые аргументировали бы своими _дипломами_. Если такие есть, то конечно это не очень умные люди.

В-третьих, аргумент ровно ни в чём не меняет своих свойств от того, кем он был высказан. Смотреть надо на содержание, а не на автора.

[-steppenwolf.livejournal.com]

Мои высказывания были в контексте.
Контекст был о том, что существует проблема вне сферы деятельности генетиков.
А так же речь шла о том, что биологи диалог о проблеме ГМ сводят к вопросу о генетике. Что иллюстрируется постом наверху. А проблема там была не в том, какие помидоры и как они сделаны. Проблема была, что госчиновник решил не проводить исследования. Хозяйка же журнала выделила тему, понятную ей, и сделала её главной темой.
Только это не главная тема, и тот как они сделаны эти помидоры, не важно.
Понимаете? А то, что она пишет ещё раз подтверждает мою точку зрения: она разбирается в биологии, и старается подловить людей на мелочах, известных и понятных ей, перевести тему. Темой была проблема ГМ, которая заключается в распространении очень мощной и опасной технологии без всяческого контроля, что вызвано неимоверной выгодностью технологии. К биологии отношения не имеет, хочется поговорить о биологии, говорите, я буду рад узнать как устроен первый ГМ продукт. Только проблема ГМ не в том, как устроен ГМ помидор, а почему этот помидор не прошел проверку FDA на предмет возможных рисков для населения, а также какие еще продукты прошли недостаточную проверку. Вот собственно про помидор.

[progenes.livejournal.com]

Ага. То есть я уже в биологии разбираюсь? Еще недавно вы утверждали обратное. Это хорошо. Теперь нажмите тег "gmo" в этом журнале и внимательно прочитайте все статьи под этим тегом. И найдите мне хотя бы одну цитату, где я бы утверждала, что ГМ не требует контроля. Или что это совершенно безопосная и невинная технология? Найдете, тогда продолжим разговор. Вы тут прибежали со своими тараканами в голове, наговорили чепухи и приписываете мне какие-то непонятные утверждения.

[-steppenwolf.livejournal.com]

Вы еще утверждали, что вы специалист по проблеме ГМ.
Так я и спрашивал: вы экономист? работали следователем? агроном?
может вы энтомолог? делали исследования в области здравоохранения?
Посмотрите на свою публику, это улюлюкающая толпа, и вы её пестуете, размахивая дипломом, не имеющим отношения к вопросу.
Разбираетесь вы в биологии или нет, не имеет никакого отношения к вопросу о проблеме ГМ.

[sergeyr.livejournal.com]

> Контекст был о том, что существует проблема вне сферы деятельности генетиков.

Так Руслана ровно с этого и начала. С кем Вы спорите-то?

> А так же речь шла о том, что биологи диалог о проблеме ГМ сводят к вопросу
> о генетике. Что иллюстрируется постом наверху.

Не иллюстрируется. Пост наверху разбирает конкретную чушь, а не бщий вопрос.

> Проблема была, что госчиновник решил не проводить исследования.

Так какая проблема-то? То, что Вы описали, оказалось сказочкой. А что ещё было?

> Темой была проблема ГМ, которая заключается в распространении очень
> мощной и опасной технологии без всяческого контроля

Вы немного не в теме. ГМ как раз проходят жесточайший контроль.

> проблема ГМ не в том, как устроен ГМ помидор, а почему этот помидор не прошел проверку FDA

И почему же он её не прошёл?

[-steppenwolf.livejournal.com]

"> А так же речь шла о том, что биологи диалог о проблеме ГМ сводят к вопросу
> о генетике. Что иллюстрируется постом наверху.

Не иллюстрируется. Пост наверху разбирает конкретную чушь, а не бщий вопрос."

Я об этом и говорю: прикопаться к мелочам, устранив внимание публики от главного вопроса. Классика.

[sergeyr.livejournal.com]

> устранив внимание публики от главного вопроса

Так где главный вопрос? Конкретно.

[-steppenwolf.livejournal.com]

Проблема ГМ растений:
биологи
1) гарантированно ли горизонтальное нераспространение генов
2) устойчив ли генный набор и на какое время. (время должно указываться)

медицина
3) появляются ли в новом растении аллергены, либо токсичные вечества для человека и животных
4) могут ли появится в растениях следующего поколения аллергены или токсичные вещества
5) могут ли растения перопылиться и образовать вместе с дикими гибрид с вредными своиствами для человека

экология
6) может ли растение уничтожить насекомых в локально или глобальной экосистеме
7) может ли растение "вырваться" с поля.
8) может ли растение повлиять на экосистему, или биоразнообразие (см 1.) каким бы то ни было способом, вплоть до потребности в особых веществах (например раундап)

юриспруденция
9) кому принадлежат семена с ГМ растения

экономика
10) выгодно ли покупать у мирового монополиста семена по дешевой цене, если существует шанс, что на следующий год семена будут только у него.
11) что будет с мелкими фермерами, которые покупали семена раз в десять лет, а не каждый код.

потребитель
12) компаний, запускающих новые виды ГМ мало и они должны контролироваться. компании занимающихся селекцией множество. какие помидоры вкуснее?

Общего плана

Может ли ошибка генетика обнаружиться после того, как продукт вошел в серию?
Может ли ошибка генетика быть обнаруженной и за деньги спущена на тормозах и каковы последствия.
Мелкие лаборатории тяжело контролировать, крупные могут влиять на правительство, как ввести контроль за сферой, где только большие деньги дают результат, а продукция потенциально опасна и как контролировать результаты чужого контроля?
Могут ли проявится какие-либо свойства в новом растении, которые не были учтены рабочей группой и прошли мимо контроля. В том числе побочного типа, как пример - кустарник привлекающий опылителей, переставший привлекать (статья про израильские акации и их вредителей-симбионитов)

[sergeyr.livejournal.com]

А, так Вы об общем. Ну, тут я Вам могу изрядно помочь. Добавьте в список:

медицина
13) Опасно ли распространение ГМ для психики людей со склонностью к параноидальным идеям?
14) Не могут ли ГМ вызвать эпидемию бешенства в популяции степных волков?

юриспруденция
15) Кому принадлежат шкурки с ГМ-растения?

экономика
16) Выгодно ли выращивать растения, если существует шанс, что на следующий год будет олимпиада?

потребитель
15) Нет ли опасности поскользнуться на кожуре ГМ-банана?

общего плана
Может ли ошибка природы обнаружиться после того, как продукт вышел в Интернет?
Может ли ошибка природы быть обнаруженной в Интернете и как спасти от неё свои межрёберные мышцы?

[progenes.livejournal.com]

ой не могу :-))))) нельзя ж так над убогими измываться.

[-steppenwolf.livejournal.com]

"И почему же он её не прошёл?"

А вот этого никто теперь не узнает. Аргументация была, что типа если ничего не добавляли, а подавляли, то можно не проверять.
Ну понятно, почему не прошёл, бабла дали и всё.

"Вы немного не в теме. ГМ как раз проходят жесточайший контроль."
Ага, на деньги.
Это вы не в теме. Они проходят наверное контроль в лаборатории. Вам говорят, что надо проверять еще другие аспекты, но вы же ученый, вы кричите: нет, я всё проверил. Вам говорят, но ведь эти семена на один год, а фермеры сажали свои семена, значит надо проверить экономистам, но вы орёте: я учёный-биолог, я уже всё проверил, чего вы лезете!
Гениально.

Там написано по любому запросу на помидоры эти, что их не проверяли в FDA, но вы уверены, что есть жесткий контроль. Чудно. Наверное их проверила дипломированная уборщица на предмет наличия пыли.

[progenes.livejournal.com]

Господи, да прекратите уже молоть чушь. Кто только эти помидоры не проверял! Как минимум было 4 различных исследования.

[-steppenwolf.livejournal.com]

И все после того, как они вышли на рынок.

[progenes.livejournal.com]

Нет. ДО ТОГО, как они вышли на рынок. Устала я однако от вас.

[sergeyr.livejournal.com]

> Аргументация была

Чья?

> Ну понятно, почему не прошёл, бабла дали и всё.

Кто дал? Кому дал? Откуда Вы знаете?

> Вам говорят, что надо проверять еще другие аспекты, но вы же ученый

Я не учёный. Я сотрудник конторы, занимающейся в т.ч. и проверками предприятий.

> вы кричите: нет, я всё проверил.

Простите, это ложь, я такого не кричал и даже не говорил.

> Вам говорят, но ведь эти семена на один год, а фермеры сажали свои семена

Простите, Вы не в теме. Я как раз недавно участвовал в проверке аграрных предприятий и их сравнении с буржуйскими, и точно Вам говорю - фермеры давно уже начали покупать семена каждый год, а не высаживать свои же. Не все, но это уже скорее правило, чем исключение - даже в не самых развитых странах. И произошло это задолго до появления ГМО. Т.е. проблема, кою Вы подняли, вообще никакого отношения к ГМО не имеет, и если Вас она тревожит, то да, совершенно верно - её должны разбирать экономисты и прочая. Только чего Вы с этим к Руслане прикопались, она-то при чём?

> Там написано по любому запросу на помидоры эти, что их не проверяли в FDA

Вообще-то в FDA отправляют только после клинических испытаний, а помидоры эти пока только на мышах в прошлом году проверили. Т.е. FDA ждёт своей очереди и никуда не денется. Чего Вы кипеш-то подняли?

[-steppenwolf.livejournal.com]

"Вообще-то в FDA отправляют только после клинических испытаний, а помидоры эти пока только на мышах в прошлом году проверили. Т.е. FDA ждёт своей очереди и никуда не денется. Чего Вы кипеш-то подняли?"

Эти помидоры были ПЕРВЫМИ растениями на рынке.
Их уже никто никуда не пошлёт, их сняли с произодства.
FDA заявила, что поскольку там ничего нового нет, а только блокировано то, что есть, то и проверять не надо. А потом уже начали проверять.
Но вот то, что компания Монсанта замешана в скандале с пониженной восприимчивостью к антибиотикам, я помню точно. Помидоры это были или коровы, не важно. Кипеш в том, что существует неподконтрольная никому корпорация, которая делает что хочет и подкупает кого хочет, занимающася продукцией, которая потенциально так же опасна, как атомная индустрия.
ИМХО такие компании по всему миру должны контролироваться системой вроде МАГАТЕ, включая проверку их лабораторий учёными с мировых университеских центров, а кто от проверок откажется, надо бомбить как Иракский реактор.

[progenes.livejournal.com]

Нет, тут как минимум необходим межгалактический контрольный орган с участием метеорита, с которым залетели первые аминокислоты.

[-steppenwolf.livejournal.com]

А вы предлагете доверить контроль людям вроде вас, которые полагают, что они последняя инстанция?
Вон ваш хамоватый читатель уже высказался по проблеме распространения звуковых волн.
Просто многостаночники.
Вам бы один курс ИНФИ, чтобы мозги почистить и ваши ряды от дипломов освободить. Думать не умеете, так как математику не учите. Отсюда неспособность к мышлению.

[sergeyr.livejournal.com]

> Эти помидоры были ПЕРВЫМИ растениями на рынке.

Да? А я думал, что растения продают на рынке уже тысячи лет.

> Их уже никто никуда не пошлёт, их сняли с произодства.

А оно было, это производство?

> FDA заявила, что поскольку там ничего нового нет, а только блокировано
> то, что есть, то и проверять не надо.

А ссылочку не дадите на это заявление?

> Но вот то, что компания Монсанта замешана в скандале с пониженной
> восприимчивостью к антибиотикам, я помню точно.

Память у Вас, как выяснилось, фиговая, поэтому дайте ссылочку.

> Кипеш в том, что существует неподконтрольная никому корпорация, которая
> делает что хочет и подкупает кого хочет

Вот ужас-то. А при чём тут Руслана и её тезисы?

> ИМХО такие компании по всему миру должны контролироваться системой вроде
> МАГАТЕ, включая проверку их лабораторий учёными с мировых университеских
> центров, а кто от проверок откажется, надо бомбить как Иракский реактор.

Ну, не такая уж плохая идея. Только при чём тут Руслана и её тезисы?

[-steppenwolf.livejournal.com]

Руслана при том, что её главный тезис состоит в:
проблема ГМ растений находится в компетенции биологов, и только они являются самыми компетентыми в этом вопросе.

Утверждение равно:
Проблема лучевого поражения организма человека находится в компетенции физиков, и они самые компетентные в этом вопросе, и если вы не физик, то не фиг лезть в этот вопрос, вы ведь ничего не понимаете в физике, как же вы можете рассуждать о лучевой болезни?!

[helgerd123.livejournal.com]

Недавно набрела на эти прелестные дискуссии, второй день не могу оторваться.))) А по поводу первых ГМ-продуктов - наш (Новосибирский) ИЦиГ, созданный лет пятьдесят назад, первой (!) своей разработкой числит генномодифицированную сахарную свеклу. Разработка была удачной и была внедрена по всей территории Союза. Так что бОльшая часть сахара, она того... причём полвека последних.)))

[-steppenwolf.livejournal.com]

и что?

[helgerd123.livejournal.com]

Так просто. Вы же спрашивали про перые ГМ-продукты? Ну вот - "спрашивали - отвечаем". И та свекла далеко не единственной разработкой была, и институт не единственным... и никакой истерики на протяжении десятилетий никто по этому поводу не устраивал, а в посмледний десяток лет как с цепи сорвались, право слово.))) Очередная "проблема озоновых дыр", имхо.

[-steppenwolf.livejournal.com]

я подробно и досконально объяснил почему.
меня не пугает ГМО продукт, меня пугает его производитель, способ продвижения по рынку и поведение продукта при занятии новой экологической ниши.
Последнее к свекле в условиях Сибири относится слабо.
А давайте посмотрим на то, что наделал идиот, который привёз в сибирь так называемый "клён". Посмотрите на изгаженные парки, леса.

[helgerd123.livejournal.com]

Свекла эта уже давно не только в Сибири растёт - я же говорила. А по поводу негодника(Negundo)клёна претензии - к Е.И.В. Академии Наук - они в своё время завезли. И выращивали по первости аж в оранжереях - как особо хрупкую растючку.))) Но причём тут этот сорняк, который я ежегодно пропалываю во дворе? Вы ещё австралийских кроликов вспомните - и то, и то, конечно, проблем доставило, но генные модификации-то тут причём? Или они теперь (вместе со своими производителями) во всём виноваты? Начиная от грехопадения? (Кстати, да... там же змеюка говорящая присутствовала! Наверняка её тоже модифицировали!) )))))))