Книжка и испорченный телефон.

[progenes]

Я сейчас немного занята практической работой в лаборатории.
Немного теоретической. Пришла сегодня бандеролька. Читаю от кого пришла бандеролька? А от American Society of Agronomy, Crop Science Society of America и Soil Science Society of America. Открываю, а там...
Кликаем на Look Inside, а там Table of Contens. Статья намбер 3. Ну и Front Cover (скромно), тоже наш. Продукт дескрипшн: "Can we make a peanut less allergic? Can we grow a vaccine? Can a seed oil outperform fish oil? Can we develop a "super grain" that conquers world malnutrition? Biotechnology and its advancements offer a realistic means to improve the overall nutritional quality of seeds. Modification of Seed Composition to Promote Health and Nutrition gathers the current state-of-the-art information on biotechnological improvement of seed composition with a primary focus on improving the nutritional value of human food. Chapters included in this book, contributed by prominent scientists from around the world, will become a valuable resource for students and researchers engaged in modification of seed composition."
Мелочь, но приятно. Статьи статьями, а тут книжка, Hardcover. Как у взрослых.

Пока идет реакция, в поте лица пишу продолжение в ЖЖ про ГМО. Мутации там всякие. Интересно, но выходит сложновато. В это же время ко мне в журнал наведывается разгневанный народ. Обычное дело, но тут случай весьма
Товарищ у себя в журнале пишет:
"Например одна ошибка идиота генетика, самоуверенность его и его босов вызвала тяжелые случаи аллергии по всему миру, нанесла огромные убытки фермерам, которые вырастили томаты с каким-то механизмом профилактики гриппа у людей." и продолжает у меня в журнале
"Покажите у скольких людей будет аллергия на помидоры, в которых покопался один единственный придурок профессор, думая, что создает общеукрепляющие помидоры для организма, и которые пришлось снимать с производства."

Итак. Внимание. Томатов механизмом профилактики гриппа у людей никогда не выращивалось и общеукрепляющие пока тоже пока на страницах моего журнала и в лаборатории. Уточням стало быть, что человек имеет в виду, просим ссылочку. В ответ получаем посыл самой почитать в википедии.
Впрочем, через два коментария высокомерно заявляется:
"Странно, что вы не слышали про гниениеусточивые томатики и их замечательное влияние на устойчивость организма к антибиотикам."
Ага. То есть не профилактика гриппа и не общеукрепляющие. Устойчивые к гниению. Это хорошо. И с аллергией тоже проясняется:
"Вы привязыватесь к мелочам. Хорошо, аллегрии вызывали другие растения, а помидорчики вызвали устойчивость к антибиотикам."

Уточняем, как они вызывают устойчивость к антибиотикам. Я -то знаю, как они теоретически могут вызывать (under certain conditions), но мне ж интересно. Оказывается, товарищ считает:
"Там люди получали как я понимаю ежедневные порции антибиотиков в помидорчиках." O!
Неправильно считает, потому что порций антибиотиков в помидорчиках не было. Но пробует честно разобраться, используя немножко затерявшихся в голове школьных знаний:
"В помидорах были гены, которые не давали загнить, следовательно гены белков, устойчивых к антибиотикам. Белки попадали в желудок."

Теперь внимание, интересный момент. Речь идет о FlavrSavr томате с повышенной лежкостью. Интересен в этой технологии тот момент, что генная модификация в этом случае не подразумевает встраивание какого-то гена, который кодировал бы белок. Встраивается "обратный" кусок родного гена полигалакторуназы. Что получается. Этот "обратный" кусок комплементарно склеивается с мРНК, с которой должен считываться белок полигалакторуназа, разрушающая клеточную стенку. В результате мРНК разрушается и считывания не происходит. Чужеродного белка устойчивости в ГМО нет.

А что там с антибиотикоустойчивостью? Действительно, до недавнего времени трансгенные растения содержали в конструкции ген устойчивости к канамицину для отбора на канамициновой среде. Теоретически можно предположить, что если до кишечника ДНК дойдет в неразрушенном виде (что маловероятно, но при определенных условиях возможно), и именно ДНК, которая кодирует целый ген устойчивости до антибиотика (что тоже очень маловероятно, но с очень малой долей вероятности возможно) при очень определенных условиях попадет в геном кишечной палочки (для чего необходимы тоже специальные условия вроде теплового шока) и встроится в геном кишечной палочки, что придаст ей устойчивость к антибиотику канамицину, то это тоже ничего страшного в случае, если на устойчивую кишечную палочку не совершается селекционного давления канамицином (пациент в даный конкретный момент проходит терапию канамицином). Намного больше вероятность заполучить устойчивые к антибиотикам штаммы благодаря неаккуратному следованию врачебным рекомендациям. Тем не менее, несмотря на бесконечно малый риск, который на практике не показан, устойчивость к канамицину не используется в современной биотехнологии растений, предназначенных для комерческого культивирования.
В общем, ложечка нашлась, осадок остался "Историю про помидорчики знают все биологи, кто получал образование.Это классика дегенератизма в науке, её изучают в университетах.То, что вы не в курсе этой истории - показательно."

Comments

[-steppenwolf.livejournal.com]

Безграмотны как раз биологи, которые рассуждают о вреде ГМ растений, кои вред выражается в отраслях к генетике отношение не имеющего, но ведь приятно бумажкой помахать?
Как биолог может рассуждать о патентах и маркетинге, помахивая дипломом биолога и крича, что он специалист. Специалист в чём? В маркетинге? В патентах? В энтомологии? В медицине?
Просто многостаночники.
Найдите мне высказывания Курчатова о безвредности атома, или его рассуждения о влиянии радиации на организм человека.

[progenes.livejournal.com]

Вас забанить или сами утихомиритесь? Пишите и дальше у себя бред вроде этого, если на вас это действует утешительно. Зачем же же здеть продолжать позориться? Или вы хотите, чтобы я все эти ваш бред разобрала по пунктам и выставила на всеобщее обозрение, как эту позорную историю с томатами?

[-steppenwolf.livejournal.com]

Бред, это то, как вы создаете проблему, чтобы её решить.
Например сейчас вы нашли новую тему: помидоры.
Её легко опровергнуть в мелочах. А по сути на рынок кинули продукт без тестирования. Но этого вы опять не пишите.
Начинайте формулировать настоящие проблемы, а не фиктивные.
Гуд бай.

[progenes.livejournal.com]

Во-всяком случае я вижу плюс в том, что вы потрудились, наконец, поинтересоваться FlvrSavr томатами и разобраться в вопросе. И сами прочитали википедию, куда меня посылали.
Запишите, следующая тема - мутации. Иначе это читать без содрогания невозможно: "В природе любая случайная мутация как правило вредоносна (организм погибает с большей вероятностью), а большинство мутаций ведут к бесплодию. Эти механизмы создают стабильность кода. -факт"

[-steppenwolf.livejournal.com]

"Во-всяком случае я вижу плюс в том, что вы потрудились, наконец, поинтересоваться FlvrSavr томатами и разобраться в вопросе."
Нет, я извиняюсь, это ВЫ наконец то потрудились прочитать про первое растение ГМ попавшее на рынок. Это ведь вы сказали, что плотно занимаетесь вопросами ГМ каждый день и знаете по этому вопросу очень много. Я рад, что вы с моей подачи прочитали хоть что-то относящееся к проблеме ГМ, а не к биологии, которая к этому вопросу не имеет косвенно отношение, и которую вы по безграмотности туда относили.


А вы видите многообразие внутри одного вида на одном поле?
У вас много разных видов образуется за короткий срок?
Например есть два тушканчика в Сибири, им вроде потребовалось несколько сот лет, чтобы стать двумя разными видами тушканчиков.
Между тем на фермах вокруг города пород коров просто не счесть.

Я рад, что вы прикапываетесь к форме, но содержание верно.

"большинство мутаций ведут к бесплодию"
Большинство мутации под воздействием мутагенного фактора, приводят либо к смерти организма, либо к его бесплодию. В результате только некоторое потомство выживает. Это механизм естественного отбора.
Если бы код менялся так легко, как в лаборатории, то ребенок не был бы похож на мать, а через несколько поколений человечество бы выродилось.
Как вы заметили, больные гемофилией исчезают достаточно быстро, так что код уже в нашем поколении будет полностью вычищен.

[progenes.livejournal.com]

ой, слушайте, не смешите мои тапочки. вы еще в школу ходили, когда я делала свои первые трансгенные растения. Хотите поговорить о видообразовании? Валяйте. Начинаем с азов. Мутации. http://progenes.livejournal.com/19001.html#cutid1 Рекомбинация http://progenes.livejournal.com/19412.html#cutid1 Развал по равновесному сцеплению http://progenes.livejournal.com/19709.html#cutid1 Популяционная генетика http://progenes.livejournal.com/4555.html Мы сейчас из вас человека домающего сделаем!

[-steppenwolf.livejournal.com]

"ой, слушайте, не смешите мои тапочки. вы еще в школу ходили, когда я делала свои первые трансгенные растения"

Со стажем значит.

Вы даете ссылку на механизмы? Там есть что-то из области макро?
Например статистика распространения мутации в популяции?
Мы ведь не обсуждаем мутации, мы обсуждаем их вхождение в генотип вида. А то, что вы много написали букв, это хорошо, но ссылки не по теме.

Вообще конечно, биологи поражают своей неспособностью аналитически мыслить, я это уже неоднократно замечал в университете. Узкие специалисты, безграмотные в математике. Потому наверное и узкие.

[-steppenwolf.livejournal.com]

Кстати вы забанены.

[progenes.livejournal.com]

Да-да. Спасибо. Учту, если вдруг мне придет в голову коментировать ваш бред.

[sergeyr.livejournal.com]

> Безграмотны как раз биологи, которые рассуждают о вреде ГМ растений, кои
> вред выражается в отраслях к генетике отношение не имеющего

Во-первых, Вы съезжаете с темы. Мы тут обсуждали Ваши безграмотности - вполне конкретные - а не какие-то абстрактные безграмотности каких-то других людей с какими-то другими сомнительными тезисами.

Во-вторых, я пока-что не видел биологов, которые аргументировали бы своими _дипломами_. Если такие есть, то конечно это не очень умные люди.

В-третьих, аргумент ровно ни в чём не меняет своих свойств от того, кем он был высказан. Смотреть надо на содержание, а не на автора.

[-steppenwolf.livejournal.com]

Мои высказывания были в контексте.
Контекст был о том, что существует проблема вне сферы деятельности генетиков.
А так же речь шла о том, что биологи диалог о проблеме ГМ сводят к вопросу о генетике. Что иллюстрируется постом наверху. А проблема там была не в том, какие помидоры и как они сделаны. Проблема была, что госчиновник решил не проводить исследования. Хозяйка же журнала выделила тему, понятную ей, и сделала её главной темой.
Только это не главная тема, и тот как они сделаны эти помидоры, не важно.
Понимаете? А то, что она пишет ещё раз подтверждает мою точку зрения: она разбирается в биологии, и старается подловить людей на мелочах, известных и понятных ей, перевести тему. Темой была проблема ГМ, которая заключается в распространении очень мощной и опасной технологии без всяческого контроля, что вызвано неимоверной выгодностью технологии. К биологии отношения не имеет, хочется поговорить о биологии, говорите, я буду рад узнать как устроен первый ГМ продукт. Только проблема ГМ не в том, как устроен ГМ помидор, а почему этот помидор не прошел проверку FDA на предмет возможных рисков для населения, а также какие еще продукты прошли недостаточную проверку. Вот собственно про помидор.

[progenes.livejournal.com]

Ага. То есть я уже в биологии разбираюсь? Еще недавно вы утверждали обратное. Это хорошо. Теперь нажмите тег "gmo" в этом журнале и внимательно прочитайте все статьи под этим тегом. И найдите мне хотя бы одну цитату, где я бы утверждала, что ГМ не требует контроля. Или что это совершенно безопосная и невинная технология? Найдете, тогда продолжим разговор. Вы тут прибежали со своими тараканами в голове, наговорили чепухи и приписываете мне какие-то непонятные утверждения.

[-steppenwolf.livejournal.com]

Вы еще утверждали, что вы специалист по проблеме ГМ.
Так я и спрашивал: вы экономист? работали следователем? агроном?
может вы энтомолог? делали исследования в области здравоохранения?
Посмотрите на свою публику, это улюлюкающая толпа, и вы её пестуете, размахивая дипломом, не имеющим отношения к вопросу.
Разбираетесь вы в биологии или нет, не имеет никакого отношения к вопросу о проблеме ГМ.

[sergeyr.livejournal.com]

> Контекст был о том, что существует проблема вне сферы деятельности генетиков.

Так Руслана ровно с этого и начала. С кем Вы спорите-то?

> А так же речь шла о том, что биологи диалог о проблеме ГМ сводят к вопросу
> о генетике. Что иллюстрируется постом наверху.

Не иллюстрируется. Пост наверху разбирает конкретную чушь, а не бщий вопрос.

> Проблема была, что госчиновник решил не проводить исследования.

Так какая проблема-то? То, что Вы описали, оказалось сказочкой. А что ещё было?

> Темой была проблема ГМ, которая заключается в распространении очень
> мощной и опасной технологии без всяческого контроля

Вы немного не в теме. ГМ как раз проходят жесточайший контроль.

> проблема ГМ не в том, как устроен ГМ помидор, а почему этот помидор не прошел проверку FDA

И почему же он её не прошёл?

[-steppenwolf.livejournal.com]

"> А так же речь шла о том, что биологи диалог о проблеме ГМ сводят к вопросу
> о генетике. Что иллюстрируется постом наверху.

Не иллюстрируется. Пост наверху разбирает конкретную чушь, а не бщий вопрос."

Я об этом и говорю: прикопаться к мелочам, устранив внимание публики от главного вопроса. Классика.

[sergeyr.livejournal.com]

> устранив внимание публики от главного вопроса

Так где главный вопрос? Конкретно.

[-steppenwolf.livejournal.com]

Проблема ГМ растений:
биологи
1) гарантированно ли горизонтальное нераспространение генов
2) устойчив ли генный набор и на какое время. (время должно указываться)

медицина
3) появляются ли в новом растении аллергены, либо токсичные вечества для человека и животных
4) могут ли появится в растениях следующего поколения аллергены или токсичные вещества
5) могут ли растения перопылиться и образовать вместе с дикими гибрид с вредными своиствами для человека

экология
6) может ли растение уничтожить насекомых в локально или глобальной экосистеме
7) может ли растение "вырваться" с поля.
8) может ли растение повлиять на экосистему, или биоразнообразие (см 1.) каким бы то ни было способом, вплоть до потребности в особых веществах (например раундап)

юриспруденция
9) кому принадлежат семена с ГМ растения

экономика
10) выгодно ли покупать у мирового монополиста семена по дешевой цене, если существует шанс, что на следующий год семена будут только у него.
11) что будет с мелкими фермерами, которые покупали семена раз в десять лет, а не каждый код.

потребитель
12) компаний, запускающих новые виды ГМ мало и они должны контролироваться. компании занимающихся селекцией множество. какие помидоры вкуснее?

Общего плана

Может ли ошибка генетика обнаружиться после того, как продукт вошел в серию?
Может ли ошибка генетика быть обнаруженной и за деньги спущена на тормозах и каковы последствия.
Мелкие лаборатории тяжело контролировать, крупные могут влиять на правительство, как ввести контроль за сферой, где только большие деньги дают результат, а продукция потенциально опасна и как контролировать результаты чужого контроля?
Могут ли проявится какие-либо свойства в новом растении, которые не были учтены рабочей группой и прошли мимо контроля. В том числе побочного типа, как пример - кустарник привлекающий опылителей, переставший привлекать (статья про израильские акации и их вредителей-симбионитов)

[-steppenwolf.livejournal.com]

"И почему же он её не прошёл?"

А вот этого никто теперь не узнает. Аргументация была, что типа если ничего не добавляли, а подавляли, то можно не проверять.
Ну понятно, почему не прошёл, бабла дали и всё.

"Вы немного не в теме. ГМ как раз проходят жесточайший контроль."
Ага, на деньги.
Это вы не в теме. Они проходят наверное контроль в лаборатории. Вам говорят, что надо проверять еще другие аспекты, но вы же ученый, вы кричите: нет, я всё проверил. Вам говорят, но ведь эти семена на один год, а фермеры сажали свои семена, значит надо проверить экономистам, но вы орёте: я учёный-биолог, я уже всё проверил, чего вы лезете!
Гениально.

Там написано по любому запросу на помидоры эти, что их не проверяли в FDA, но вы уверены, что есть жесткий контроль. Чудно. Наверное их проверила дипломированная уборщица на предмет наличия пыли.

[progenes.livejournal.com]

Господи, да прекратите уже молоть чушь. Кто только эти помидоры не проверял! Как минимум было 4 различных исследования.

[-steppenwolf.livejournal.com]

И все после того, как они вышли на рынок.

[sergeyr.livejournal.com]

> Аргументация была

Чья?

> Ну понятно, почему не прошёл, бабла дали и всё.

Кто дал? Кому дал? Откуда Вы знаете?

> Вам говорят, что надо проверять еще другие аспекты, но вы же ученый

Я не учёный. Я сотрудник конторы, занимающейся в т.ч. и проверками предприятий.

> вы кричите: нет, я всё проверил.

Простите, это ложь, я такого не кричал и даже не говорил.

> Вам говорят, но ведь эти семена на один год, а фермеры сажали свои семена

Простите, Вы не в теме. Я как раз недавно участвовал в проверке аграрных предприятий и их сравнении с буржуйскими, и точно Вам говорю - фермеры давно уже начали покупать семена каждый год, а не высаживать свои же. Не все, но это уже скорее правило, чем исключение - даже в не самых развитых странах. И произошло это задолго до появления ГМО. Т.е. проблема, кою Вы подняли, вообще никакого отношения к ГМО не имеет, и если Вас она тревожит, то да, совершенно верно - её должны разбирать экономисты и прочая. Только чего Вы с этим к Руслане прикопались, она-то при чём?

> Там написано по любому запросу на помидоры эти, что их не проверяли в FDA

Вообще-то в FDA отправляют только после клинических испытаний, а помидоры эти пока только на мышах в прошлом году проверили. Т.е. FDA ждёт своей очереди и никуда не денется. Чего Вы кипеш-то подняли?

[-steppenwolf.livejournal.com]

"Вообще-то в FDA отправляют только после клинических испытаний, а помидоры эти пока только на мышах в прошлом году проверили. Т.е. FDA ждёт своей очереди и никуда не денется. Чего Вы кипеш-то подняли?"

Эти помидоры были ПЕРВЫМИ растениями на рынке.
Их уже никто никуда не пошлёт, их сняли с произодства.
FDA заявила, что поскольку там ничего нового нет, а только блокировано то, что есть, то и проверять не надо. А потом уже начали проверять.
Но вот то, что компания Монсанта замешана в скандале с пониженной восприимчивостью к антибиотикам, я помню точно. Помидоры это были или коровы, не важно. Кипеш в том, что существует неподконтрольная никому корпорация, которая делает что хочет и подкупает кого хочет, занимающася продукцией, которая потенциально так же опасна, как атомная индустрия.
ИМХО такие компании по всему миру должны контролироваться системой вроде МАГАТЕ, включая проверку их лабораторий учёными с мировых университеских центров, а кто от проверок откажется, надо бомбить как Иракский реактор.

[helgerd123.livejournal.com]

Недавно набрела на эти прелестные дискуссии, второй день не могу оторваться.))) А по поводу первых ГМ-продуктов - наш (Новосибирский) ИЦиГ, созданный лет пятьдесят назад, первой (!) своей разработкой числит генномодифицированную сахарную свеклу. Разработка была удачной и была внедрена по всей территории Союза. Так что бОльшая часть сахара, она того... причём полвека последних.)))

[-steppenwolf.livejournal.com]

и что?

[helgerd123.livejournal.com]

Так просто. Вы же спрашивали про перые ГМ-продукты? Ну вот - "спрашивали - отвечаем". И та свекла далеко не единственной разработкой была, и институт не единственным... и никакой истерики на протяжении десятилетий никто по этому поводу не устраивал, а в посмледний десяток лет как с цепи сорвались, право слово.))) Очередная "проблема озоновых дыр", имхо.